Der Trick der Lorentztransformation

[Kurt]

Für den ruhenden Beobachter vergeht z.B. von Spiegel zu Spiegel GENAU eine Sekunde.
Und wenn ein bewegter Beobachter die Lichtuhr benutzt, vergeht von Spiegel zu Spiegel AUCH GENAU eine Sekunde.

a' Heisst das dann das es bei der bewegten LU keinen Streckenlängenunterschied zur ruhenden Lichtuhr gibt?

b' Läuft dann das Licht schneller oder wie kann es sein dass es immer gleich lang dauert?


Kurt

[Harald Maurer]

Damit hast du gleichzeitig das Wesentliche zum MM-Experiment erklärt!

Nein, 1842 hat ein gewisser Herr Christian Doppler etwas entdeckt, das als das Wesentliche beim MMI-Experiment berücksichtigt werden muss.
Bei gleichsinniger Bewegung von Sender und Empfänger im Medium sind zwei unterschiedliche Formeln zu kombinieren.

doppler_comp.png (2.39 KiB) 4699-mal betrachtet

Das sieht umgeformt so aus:

doppler_comp2.png (1.34 KiB) 4674-mal betrachtet

Beide Geschwindigkeiten kürzen sich weg. Welchen Schluss würdest Du daraus ziehen?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Natürlich läuft das Licht bei Newton beobachterunabhängig über unterschiedliche Strecken, die Laufstrecken sind bei Newton bezugsystemabhängig, Stichwort ist Relativitätsprinzip und Relativität der Gleichortigkeit, aber bei Newton gilt eben noch t = t'. Die SRT geht da eben noch weiter, da gilt eben nicht mehr t = t'. Was wirklich verwundert ist, es wird wirklich immer alles nur falsch verstanden, statistisch sollte doch hin und wieder auch mal was richtig verstanden werden können.

Du palaverst da über Laufstrecken und Relativitätsprinzip herum und wirfst mir vor, ich hätte das was falsch verstanden? Lübecker. verstehst Du die Rechnung zu den Animationen nicht?

A=ct
C=ct'
B=ct
Die Strecken B/C verhalten sich wie v/c, die Strecken A/C verhalten sich wie t/t'. In der bewegten Lichtuhr gilt zwischen den Strecken A, B und C der Satz des Pythagoras:
A²+B²=C²
Wir teilen durch C²:
A²/C²+B²/C²=1
und weiter:
A²/C²= 1-B²/C²
A/C=sqrt(1-B²/C²); wir setzen für A/C t/t' und für B/C v/c ein:
t/t'=sqrt(1-v²/c²)
t'/t=1/sqrt(1-v²/c²)
t'=t*sqrt(1-v²/c²) ; t=t'/sqrt(1-v²/c²) !

Das ist die übliche Herleitung der ZD! Und in der nächsten größeren Rechnung findest Du die übliche Herleitung der LK! Du bist nicht mal in der Lage, zu sehen, dass da kein Fehler ist? Palaverst und schwadronierst und maulst elendslang dahin - aber in meinem Aufsatz ist leider alles richtig. Du kannst auch die Konklusion des Ganzen nicht verstehen: die SRT ist völlig identisch mit der Lorentzschen Äthertheorie und rechnet mit der Transformation das c+/-v im Äther einfach mit dementsprechend errechneten Zeitdifferenzen weg. Lorentz war nicht so dumm, dies auf eine Relativität der Zeit zurückzuführen (weil das zur Kausalitätsverletzung führen kann) sondern bezeichnete die "Ortszeiten" als Hilfsvariablen. Dafür musste er eine konkrete Längenkontraktion annehmen, um Widersprüche zu vermeiden. Einstein will schlauer sein und macht die Hilfsvariablen von Lorentz zu "echten" Zeiten - dafür wandelt sich die Längenkontraktion zu einem Messeffekt aufgrund dieser "echten" Zeiten. Einstein hat dabei offenbar übersehen, dass seine Minuszeiten nur dann funktionieren, wenn sie tatsächliche Zeitdifferenzen ausdrücken, denn nur mit unterschiedlich gestellten Uhren beim selben Ereignis funktioniert die RdG nämlich nicht! Da blickst Du offenbar auch nicht durch. Aber "echte" Minuszeiten, also eine frühere Messung eines Ereignisses ehe das Ereignis eintritt, bringt Einsteins RT-Variante leider sofort zu Fall!
So schaut's leider für die SRT aus. Aber Du glaubst an esoterische Effekte und wirst es nie verstehen!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Damit hast du gleichzeitig das Wesentliche zum MM-Experiment erklärt!

Nein, 1842 hat ein gewisser Herr Christian Doppler etwas entdeckt, das als das Wesentliche beim MMI-Experiment berücksichtigt werden muss.
Bei gleichsinniger Bewegung von Sender und Empfänger im Medium sind zwei unterschiedliche Formeln zu kombinieren.

doppler_comp.png

Das sieht umgeformt so aus:

doppler_comp2.png

Beide Geschwindigkeiten kürzen sich weg. Welchen Schluss würdest Du daraus ziehen?

Daß bei fehlender Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger kein Dopplereffekt auftritt, ist doch allerseits bekannt. Die Frequenz bleibt dabei konstant.
Die Frequenz ist bei MM auch gar nicht das Entscheidende. Vielmehr werden die unterschiedlichen Laufzeiten infolge unterschiedlichen Einflusses der Strömung des Trägermediums auf beiden Strecken verglichen.

Nochmal die Frage an Dich:
Kannst Du dir wirklich nicht vorstellen oder erklären, daß die Wellenpeaks beider Kanäle nicht gleichzeitig am Ziel eintreffen? Und daß dieser zeitliche Versatz identisch ist mit einer Phasendifferenz?
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[Harald Maurer]

Kappes, genau das ist ja der Unfug in dem ganzen Text, die LT rechnet nicht einfach c ± v raus.

Nicht? Kannst Du nicht rechnen? Das hat ja Lorentz schon mit der LT getan. In seiner Theorie ist c ja nur konstant zum Äther, und Lorentz wollte begründen, wieso sich das nicht messen lässt. Also rechnete der das c+/-v mit seiner Transformation heraus. Und Einstein hat die Formel abgeschrieben, aber seinen eigenen Senf dazu gegeben, weil er dachte, man könne auf den Äther verzichten. Aber die LT rechnet bei Einstein gleich wie bei Lorentz! Was rechnet sie denn bei Einstein raus? Mit all den gleichen Werten, wie sie sich bei Lorentz ergeben?
Du sonderst weiterhin sinnloses Gequatsche ab und blickst nicht durch. Die LT transformiert die Blitzkkoordinaten des Bahndamms ins Koordinatensystem des Schaffners. Da steht der Schaffner genau in der Mitte zwischen diesen beiden Koordinatenpunkten. Das Licht hat auf beiden Seiten dieselbe Strecke vor sich und würde bei gleichzeitigem Start den Schaffner gleichzeitig erreichen. Das vordere Licht soll aber am Schaffner früher ankommen als das von hinten, obwohl die beiden Laufstrecken gleich lang sind. Also muss das Licht vorne früher starten als jenes von hinten, um über die gleichen Laufstrecken ein ungleichzeitiges Ankommen beim Schaffner zu bewirken. Nun sagst Du selbst, ein Ereignis könne zu sich selbst nicht früher oder später sein, dann haben wir aber den Fall, dass bei ein und demselben Ereignis die Uhr des Wärters auf 0 steht und jene des Schaffers 0,57735 s vor Null. Und da es nur ein Ereignis ist, entsprechen die beiden Zeiten einander - die Zeitanzeigen sind halt unterschiedlich. Es vergeht ja angeblich zwischen t=0 auf Wärters Uhr und t'=-0,57734 auf Schaffners Uhr keine Zeit. Wenn zwischen zwei unterschiedlichen Zeitanzeigen zweier Uhren keine Zeit vergeht, dann ist das der gleiche Moment. Und ist das der gleiche Moment, dann schlägt der Blitz für beide Systeme im gleichen Moment ein - nur die Uhren sind anders gestellt. Und beim Blitz hinten ist es dasselbe, er schlägt für beide Systeme im gleichen Moment ein, welcher mit Wärters Uhr mit 0 und Schaffers Uhr mit +0,57735 s bezeichnet wird. Aber da funktioniert die RdG nicht! Weil es völlig gleichgültig ist, was die Uhren zeigen, wenn sie vorne und hinten den gleichen Moment bezeichnen. Dann startet das Licht auch im Zug in den gleichen Momenten wie im Bahndamm und hat bis zum Schaffner dieselben Strecken vor sich, die es mit c durchmisst und es kommt daher beim Schaffner gleichzeitig an, ganz egal, was irgendwelche Uhren zeigen! Die RdG kann nur funktionieren, wenn zwischen den Blitzeinschlägen für den Schaffner tatsächliche Zeitdifferenzen gegenüber den Zeiten im Bahndamm bestehen! Der vordere Blitzeinschlag kann nicht im selben Moment erfolgen, wie für den Bahndamm, sondern er muss tatsächlich früher sein, eben 0,57734 s früher, was die LT mit Minus 0,57735 s angibt! Und da stolpert die RdG eben unweigerlich über das Kausalitätsprinzip. Die RdG funktioniert also in keinem Fall - und ist nur Schall und Rauch. Ein komplett verunglückter Schwindel ist das, um c=const in beiden Systemen behaupten zu können!


Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Aber dann mal konkret gefragt, wie ist es mit der Lichtlaufstrecke, ist die nun nach Newton relativ, also vom Inertialsystem abhängig, oder ist die bezugsystemunabhängig?

Die Lichtlaufstrecke zwischen den Spiegeln ist bei Newton unabhängig vom Bezugssystem so lang wie's eben konstruiert ist. Ich transformiere den unteren Spiegel mit x'=x-vt und den oberen mit x'=x-vt und y'=y... ergo, die Spiegel stehen von jedem Inertialsystem aus gesehen im gegebenen Abstand einander senkrecht gegenüber! Und das ist die Lichtlaufstrecke.
Das tragische ist hier im Forum leider, dass Du mit Deiner riesenhaften Schwätzerei bei manchen Teilnehmern den Eindruck erweckst, Du hättest Kompetenz. So ist's aber offenbar nicht. Da ist nur viel Rauch und wenig Braten!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wenn zwischen zwei unterschiedlichen Zeitanzeigen zweier Uhren keine Zeit vergeht, dann ist das der gleiche Moment. Und ist das der gleiche Moment, dann schlägt der Blitz für beide Systeme im gleichen Moment ein - nur die Uhren sind anders gestellt. Und beim Blitz hinten ist es dasselbe, er schlägt für beide Systeme im gleichen Moment ein, welcher mit Wärters Uhr mit 0 und Schaffers Uhr mit +0,57735 s bezeichnet wird. Aber da funktioniert die RdG nicht! Weil es völlig gleichgültig ist, was die Uhren zeigen, wenn sie vorne und hinten den gleichen Moment bezeichnen.

Das ist so nicht.
Genauso wie schon in der GT für ein Objekt am gleichen Ort in den beiden IS unterschiedliche x Koordinaten ganz real sind, sind in der LT für den gleichen Moment die unterschiedlichen Zeitkoordinaten in beiden IS ganz real. Wenn also die LT für zwei gleichzeitige Ereignisse an unterschiedlichen Orten in IS1 im IS2 Ungleichzeitigkeit ergibt, dann ist das eine ganz reale Unleichzeitigkeit in diesem Koordinatensystem; die Ereignisse passieren in diesem Koordinatensystem tatsächlich nacheinander.

Während das bei der Ortskoordinate leicht verständlich ist, ist das bzgl. der Zeitkoordinate schwieriger zu verinnerlichen.
Es macht aber keinen Sinn, die real unterschiedlichen Zeiten in IS2 mit "verstellten Uhren" zu verwechseln.
In der GT verwechselt ja auch niemand die real unterschiedlichen Ortskoordinaten in den beiden IS mit manipulierten Maßstäben.
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[Harald Maurer]

In der GT verwechselt ja auch niemand die real unterschiedlichen Ortskoordinaten in den beiden IS mit manipulierten Maßstäben.

Kann man auch nicht verwechseln, denn die unterschiedlichen Ortskoordinaten bezeichnen den gleichen Raumpunkt. Wenn es mit den unterschiedlichen Zeitkoordinaten auch so ist, dann bezeichnen sie den gleichen Zeitpunkt. Bist Du der Nächste, der auf die humpelnden Vergleiche des Herrn Lübecker herein fällt?

Wenn also die LT für zwei gleichzeitige Ereignisse an unterschiedlichen Orten in IS1 im IS2 Ungleichzeitigkeit ergibt, dann ist das eine ganz reale Unleichzeitigkeit in diesem Koordinatensystem; die Ereignisse passieren in diesem Koordinatensystem tatsächlich nacheinander.

Ja klar, ein Ereignis vor dem Ereignis und ein Ereignis nach dem Ereignis. Ich habe hier erklärt, wie's nicht funktioniert:

Die LT transformiert die Blitzkkoordinaten des Bahndamms ins Koordinatensystem des Schaffners. Da steht der Schaffner genau in der Mitte zwischen diesen beiden Koordinatenpunkten. Das Licht hat auf beiden Seiten dieselbe Strecke vor sich und würde bei gleichzeitigem Start den Schaffner gleichzeitig erreichen. Das vordere Licht soll aber am Schaffner früher ankommen als das von hinten, obwohl die beiden Laufstrecken gleich lang sind. Also muss das Licht vorne früher starten als jenes von hinten, um über die gleichen Laufstrecken ein ungleichzeitiges Ankommen beim Schaffner zu bewirken. Nun sagst Du selbst, ein Ereignis könne zu sich selbst nicht früher oder später sein, dann haben wir aber den Fall, dass bei ein und demselben Ereignis die Uhr des Wärters auf 0 steht und jene des Schaffers 0,57735 s vor Null. Und da es nur ein Ereignis ist, entsprechen die beiden Zeiten einander - die Zeitanzeigen sind halt unterschiedlich. Es vergeht ja angeblich zwischen t=0 auf Wärters Uhr und t'=-0,57734 auf Schaffners Uhr keine Zeit. Wenn zwischen zwei unterschiedlichen Zeitanzeigen zweier Uhren keine Zeit vergeht, dann ist das der gleiche Moment. Und ist das der gleiche Moment, dann schlägt der Blitz für beide Systeme im gleichen Moment ein - nur die Uhren sind anders gestellt. Und beim Blitz hinten ist es dasselbe, er schlägt für beide Systeme im gleichen Moment ein, welcher mit Wärters Uhr mit 0 und Schaffers Uhr mit +0,57735 s bezeichnet wird. Aber da funktioniert die RdG nicht! Weil es völlig gleichgültig ist, was die Uhren zeigen, wenn sie vorne und hinten den gleichen Moment bezeichnen. Dann startet das Licht auch im Zug in den gleichen Momenten wie im Bahndamm und hat bis zum Schaffner dieselben Strecken vor sich, die es mit c durchmisst und es kommt daher beim Schaffner gleichzeitig an, ganz egal, was irgendwelche Uhren zeigen! Die RdG kann nur funktionieren, wenn zwischen den Blitzeinschlägen für den Schaffner tatsächliche Zeitdifferenzen gegenüber den Zeiten im Bahndamm bestehen! Der vordere Blitzeinschlag kann nicht im selben Moment erfolgen, wie für den Bahndamm, sondern er muss tatsächlich früher sein, eben 0,57734 s früher, was die LT mit Minus 0,57735 s angibt! Und da stolpert die RdG eben unweigerlich über das Kausalitätsprinzip. Die RdG funktioniert also in keinem Fall - und ist nur Schall und Rauch. Ein komplett verunglückter Schwindel ist das, um c=const in beiden Systemen behaupten zu können!

Also erkläre bitte, wie es funktioniert. Und vor allem, wo die LT die Zeiten -0,57735 s und +0,57735 s hernimmt, wieso es gerade diese Zeitangaben sind und wieso da eine RdG entstehen soll, wenn - ebenso wie die Ortskoordinaten denselben Ort - die Zeitkoordinaten den selben Zeitpunkt bezeichnen.
Und worauf bezieht sich die Zeitangabe Minus 0,57735 s denn? Minus wovon? Früher als was?
Und dann noch eine Frage: Du hälst also die SRT für richtig?

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Da wird ein Thema wieder mit völlig falschen Animationen versehen - dass dann keiner versteht was los ist, ist schon vorprogrammiert. (bzw. dass jeder wieder seine falsche Auffassung an Hand der Zeichnung "beweiset"

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die beiden Animationen maßstabsgerecht bezügl. des Lichtlaufs zu gestalten, weil nicht damit zu rechnen war, dass jemand so dumm ist, dass er die Animationen mit der dazu gehörigen Rechnung nicht versteht!
Und Jupiter hat gar keine besonders große andere Bewegungskomponente als die Erde. Seine Winkelgeschwindigkeit unterscheidet sich von jener der Erde nur um 1,14 km/s. Der Lichtwinkel kommt dadurch zustande, dass das Licht vom Jupiter von dem Punkt, an welchem sich Erde und Jupiter gegenüberstanden, sich ausbreitet und die Erde sich, bis das Licht bei ihr ankommt, etliche Minuten lang lang mit 30 km/s weiter bewegt hat! Du kriegst hier die einfachsten Dinge nicht mit!
Herzlich willkommen im Club der Relativisten!

Grüße
Harald Maurer

Ach das ist aber was ganz was besonders Liebes
Jupiter hat also "keine besonders große andere Bewegungskomponente" und einen Satz später steht " dass die Erde sich, bis das Licht bei ihr ankommt, etliche Minuten lang lang mit 30 km/s weiter bewegt hat".

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass "keine relative Bewegungskomponente" bedeutet, dass sich Objekt A in Bezug auf Objekt B NICHT bewegt.
Du machst daraus mal wieder eine Bewegungskomponente gegenüber einem ruhenden Äther.

Und wenn man halt so mit der "Hintertür" eine ruhenden Äther einführt, kann man natürlich aus dieser "Äthersituation" die Aussagen der SRT zwar AUCH beurteilen. Dass dann aber herauskommt, das es hinten und vorne nicht zusammenpasst ist kein Wunder.
Aber das beweist NICHT, dass die SRT falsch ist, sondern zeigt nur zum 1000sten Male, dass die Äthertheorie und die SRT sich widersprechen.
Weiß man aber schon seit mehr als 100 Jahre.

Wer hier die einfachsten Dinge nicht mitkriegt brauch ich damit erst gar nicht mehr zu sagen.

[Kurt]

...

Deiner Laune nach zu urteilen, und wie du dich echauffierst, scheinst du heute auch wieder nur ordentlich Mist zu lesen bekommen zu haben....

Vor allem stehen noch Antworten an/aus.


Kurt