Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[DerDicke]

Das dies natürlich ein ausgemachter Blödsinn sein muss erkennt man daran, das es für unterschiedlich zum Myon bewegte Beobachter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Die Behauptung, daß man für unterschiedliche Beobachter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen würde, stimmt nicht. Die Dichte des auf der Erde meßbaren Teilchenflusses ist unabhängig vom Beobachter. In der Literatur wird dies regelmäßig alternativ für den zur Erde und den zum Teilchen ruhenden Beobachter mit jedesmal identischem Ergebnis durchgerechnet. Selbstverständlich wäre es interessant zu zeigen, daß das Ergebnis auch bei Berechnung für einen dritten, beliebig relativbewegten Beobachter gleich bleibt.

dass sich Längen und Zeiten physikalisch verändern!!!

Wieder der alte Fehler: Koordinatenachsen (Zeit/Länge) werden mit realen Objekten verwechselt.

Die ZD ist in diesem Fall nur auf mathematischen Wege darstellbar....

Bei Zeitdilatation und Längenkontraktion handelt es sich um Projektion von Achsenabschnitten auf vorgegebene Koordinatenebenen. Die physikalische Bedeutung der Projektion hat DerDicke anhand des Besenstil-Beispiels ausführlich erklärt. Bei Kippung des 120 cm Besenstils um 45 Grad verkürzen Sie seine Projektion auf die Mauerebene von 120cm auf 85 cm. Die verkürzte Länge der Projektion auf die Mauer ist zunächst nur ein reiner Rechenwert, daß Sie den Besenstil derart gekippt durch einen 90cm Durchbruch bekommen dann aber ein realer Prozeß.


Zitat mit Hervorhebung:

Dass er sich gar nicht zu Themen sondern immer nur Drumherum äussert, sagt ja alles. Was juckts die Eiche .....

"nur" stimmt ja nun nicht so ganz.
Das war der letzte von 4 Absätzen in diesem:
viewtopic.php?f=6&t=562&start=400#p59273
Beitrag.
Was aber stimmt ist, daß Jondalar NUR auf diesen Abschnitt geantwortet hat.
Übrigens hat Jolandar die Käse-Thematik ja überhaupt erst ins Spiel gebracht.
Na dann hätten wir ja geklärt wo Jondalar kompetent ist und wo seine tatsächlichen Interessen liegen.

[Jondalar]

"nur" stimmt ja nun nicht so ganz.
Das war der letzte von 4 Absätzen in diesem:
viewtopic.php?f=6&t=562&start=400#p59273
Beitrag.
Was aber stimmt ist, daß Jondalar NUR auf diesen Abschnitt geantwortet hat.
Übrigens hat Jolandar die Käse-Thematik ja überhaupt erst ins Spiel gebracht.
Na dann hätten wir ja geklärt wo Jondalar kompetent ist und wo seine tatsächlichen Interessen liegen.

Wenn der Dick-und-Doofe wenigstens lesen könnte - von verstehen wage ich ja gar nicht mehr zu sprechen - wüsste er, dass auch das Besenstiel-Beispiel schon lange, auch von Jondalar, durchgekaut wurde, das ist bereits alter Käse. Genauso wie der Besenstiel nicht real verkürzt ist, ist es der Zug, das hat der Dick-und-Doofe ja wenigstens zugegeben, während der Limburger immer noch meint, der Zug wäre real kürzer.

Wenn meine Kompetenz bestritten wird, weil ich nicht auf jeden Käse antworte, oder bereits gegessenen Käse immer wieder hochwürgen muss, dann bin ich sogar die Ausgeburt der Inkompetenz, kann dann aber auch ganz gut damit leben.

Da aber der Dick-und-Doofe immer noch keinerlei ARGUMENTE bringt, sehe ich diesen Teil der Unterhaltung als beendet an. Wenn der Dick-und-Doofe irgendwann mal Sachliches oder Konstruktives hat, gerne wieder.

Der Limburger schreibt ja immer, dass die Leugner nur blabla und ad hominem usw usf - da gebe ich ihm sogar teilweise recht - aber anscheinend ist der Limburger auf mindestens einem Auge blind und sieht den vergammelten Käse nicht, mit dem die Relativisten um sich werfen. Ausserdem hat Fallili nun schon mehrfach den Limburger gefragt, WARUM es denn so ist, da kommt aber immer nur, in guter Relativistenmanier, "ja die RT verlangt das halt so", und gleich dazu wieder sein eigenes Gejammer über die phösen Leugner, die nicht sachlich sind. Das ist keine Erklärung, das ist eine Gebetsmühle. Nur mal so am Rande.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Die ZD ist in diesem Fall nur auf mathematischen Wege darstellbar....

Bei Zeitdilatation und Längenkontraktion handelt es sich um Projektion von Achsenabschnitten auf vorgegebene Koordinatenebenen. Die physikalische Bedeutung der Projektion hat DerDicke anhand des Besenstil-Beispiels ausführlich erklärt. Bei Kippung des 120 cm Besenstils um 45 Grad verkürzen Sie seine Projektion auf die Mauerebene von 120cm auf 85 cm. Die verkürzte Länge der Projektion auf die Mauer ist zunächst nur ein reiner Rechenwert, daß Sie den Besenstil derart gekippt durch einen 90cm Durchbruch bekommen dann aber ein realer Prozeß.

Wahrscheinlich fehlt mir die noetige Vorstellungskraft, den Zusammenhang vom Haltewinkel eines Besenstils und der Zeitdilatation in der SRT zu erkennen. Aber es ist immer wieder interessant, wie DerDicke es schafft, Sachverhalte so zu erklaeren, dass sie aber nicht wirklich erklaert werden. Wenn ihr versteht, was ich meine, oder eben nicht. Haengt davon ab, ob man die Situation um 45 Grad kippt oder nicht. Nehme ich an.

Gruss Ralf.

[M.S]

...
Wahrscheinlich fehlt mir die noetige Vorstellungskraft, den Zusammenhang vom Haltewinkel eines Besenstils und der Zeitdilatation in der SRT zu erkennen.
....

Hat er ja hier beschrieben:

Bei Zeitdilatation und Längenkontraktion handelt es sich um Projektion von Achsenabschnitten auf vorgegebene Koordinatenebenen.

(Hervorhebung von mir eingefügt)

[M.S]

Aha, also dann doch physikalisch unrelevant....

Der Rest (im Zitat) dieses Kommentars viewtopic.php?f=6&t=562&start=410#p59352 geht auch auf die physikalische Komponente ein. Immer schön nur das rauslesen, das zu deiner Anschauung passt und den Rest einfach ignorieren, das macht Spass, gell!

[M.S]

Aha, also dann doch physikalisch unrelevant....

Der Rest (im Zitat) dieses Kommentars viewtopic.php?f=6&t=562&start=410#p59352 geht auch auf die physikalische Komponente ein. Immer schön nur das rauslesen, das zu deiner Anschauung passt und den Rest einfach ignorieren, das macht Spass, gell!

Was da steht interessiert mich nicht. Die Beiträge des "Herren" können mir gestohlen bleiben, deshalb befindet sich der Typ auch in meiner persönlichen Hall of Idiots. Was ist denn deine Meinung dazu? Oder hast du keine eigene?

Was dich interessiert oder nicht, interessiert mich nun wieder nicht die Bohne.
Ausserdem dachte ich, daß ich schon lange in deine Ignorierliste aufgenommen wurde. Die ändert sich offenbar täglich
Und dass du dem angesprochenen "Herrn" punkto Physik nicht einmal annähernd das Wasser reichen kannst, und ihn deshalb anpöbelst, ist wohl klar ersichtlich. Ich lese die Beiträge des angesprochenen "Herrn" gerne. Es amüsiert mich sehr, wenn sich die (Schein)"Wissenden" hier winden und schlussendlich, notgedrungen, nur mehr ad hominem Attacken als letzten Rettungsanker benutzen können.

[M.S]

...
Wer des anderen Wasserträger ist, ist generell unklar, aber was ist den deine eigene Meinung in der Sache? Du wirst doch eine eigene Meinung dazu haben - oder?

Selbstverständlich.
Mich hat das: "was ist im physikalischen Sinne real" schon vor zwei Jahren beschäftigt.
Danach habe ich nachgefragt,mir das erklären lassen und das war's dann auch schon.

Den entsprechenden Link stellte ich auch hier rein, du hast ihn auch gelesen, aber (sinngemäss) ausser dem üblichen "o Gott, o Gott, sind die dort aber böse und was bist du doch für ein ... , kam eigentlich nichts.

Ich habe, zumindest auf dem Level, der hier praktiziert wird, kein Problem mit dem kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Bezügen (Koordinaten, Inertialsysteme) und realen Objekten. Ich kann auch nicht sehen, was an dem Beitrag von "DerDicke", den ich teilweise zitiert habe, unklar sein soll.

Mir ist zum Beispiel klar, dass hier einige glauben, ein Objekt kann ein IS verlassen.
Manche glauben auch,dass ein IS eine räumliche Beschränkung besitzt. Unverständlich, das ist wirklich easy und ich kapiere nicht was daran so schwer sein soll. Dass ein Koordinatensystem selbstverständlich kein reales Objekt ist, sollte eigentlich auch jedem klar sein.

Und,
wenn ich mich für ein Bezugssystem zum Rechnen entscheide und ein spezielles Szenario vorgebe, ist doch sonnenklar, dass ich jetzt nicht zwischendurch (ohne Transformation) in ein anderes IS gehe und sage, dort gilt z.B. die Gleichzeitigkeit von den Ereignissen (die zuvor per Szenario für das andere IS vorausgesetzt wurden), auch.

[Gerhard Kemme]

Nun kann man andererseits hier das Myonen-Beispiel anfuehren, nach dem diese Teilchen durch ihre hohe Geschwindigkeit verlangsamt verfallen.

Bei den Myonen soll es sich um sehr flüchtige, d.h. kurzlebige, Elementarteilchen handeln. An dieser Stelle sollte doch gefragt werden, was denn ein Myon konkret sei - dies kann nicht gesagt werden - dann kann man aus seiner Eigenschaft - bei höherer Geschwindigkeit länger zu leben - auch nicht weitreichende Folgerungen ableiten, die dann wiederum die gesamten Erfahrungen der Menschen über den Haufen werfen - denn die reale Zeit ist invariant bezüglich Geschwindigkeiten und auch Beschleunigungen.

[Harald Maurer]

Mir ist zum Beispiel klar, dass hier einige glauben, ein Objekt kann ein IS verlassen.

Werden wohl welche dabei sein, die aus dem fahrenden Zug gefallen sind!

Manche glauben auch,dass ein IS eine räumliche Beschränkung besitzt. Unverständlich, das ist wirklich easy und ich kapiere nicht was daran so schwer sein soll. Dass ein Koordinatensystem selbstverständlich kein reales Objekt ist, sollte eigentlich auch jedem klar sein.

Diese feinen Definitionsunterschiede sind aber gar nicht wesentlich, und die Wortklauberei bringt nichts. Ob man nun sagt, die Enden eines Zuges befinden sich auf den Koordinaten x und -x oder man sagt halt einfach IS Zug dazu, ändert nichts daran, das sich die Physik mit realen Objekten beschäftigt und alles, was mit dem Hilfsmittel Koordinatensystem berechnet wird, auch einen physikalischen Hintergrund haben muss. Wenn die SRT von einer "Längenkontraktion" spricht, dann meint sie eine Längenkontraktion und keine Längenprojektion, es ist daher Vernebelungstaktik, zu sagen, die LK sei eine Projektion, weil's eben nicht zutrifft - auch wenn die kontrahiert gemessene Länge einer Projektion der verdrehten Länge auf die x-Achse entspricht. Da braucht es kein Herumgerede um den heißen Brei, sondern man kann ganz offen sagen, dass es sich um einen Messeffekt handelt, der auf asynchron laufende Uhren zurückzuführen ist und die Länge nicht tatsächlich kontrahiert. Wenn der Relativist behauptet, die Länge sei tatsächlich verkürzt und deshalb könnten irgendwelche Kontakte nicht gleichzeitig getroffen werden (obwohl der Abstand der Kontakte der Ruhelänge des Objektes entspricht), dann ist er entweder ein xxx oder er hält uns für Idioten. Dass der Relativist dann auf Unverständnis stößt, ist kein Wunder, denn so naiv ist nicht jeder, dass er glaubt, man könne mit Messeffekten physikalische Prozesse verändern. Genau dergleichen darf durch eine Koordinatentransformation nicht passieren, ist aber gang und gäbe in der SRT.

Und, wenn ich mich für ein Bezugssystem zum Rechnen entscheide und ein spezielles Szenario vorgebe, ist doch sonnenklar, dass ich jetzt nicht zwischendurch (ohne Transformation) in ein anderes IS gehe und sage, dort gilt z.B. die Gleichzeitigkeit von den Ereignissen (die zuvor per Szenario für das andere IS vorausgesetzt wurden), auch.

Die Natur agiert aber nicht nach unseren Voraussetzungen. Wenn man die Möglichkeit hat, aufgrund eines bestimmten Szenarios zu entscheiden, in welchem IS die Gleichzeitigkeit gelten soll, und man entscheidet damit die Abläufe eines physikalischen Ereignisses im anderen IS, die eben anders ausfallen würden, hätte man sich für dieses IS entschieden, dann hat das mit Physik nichts mehr zu tun. Und wenn das Relativisten nicht bemerken, besteht der Verdacht, dass sie sich gar nicht mit Physik beschäftigen, sondern mit irgendeinem esoterischen Krimskrams, in dem die Möglichkeit besteht, durch Wahl eines Bezugssystems Physik zu beeinflussen. Dass das unzulässig ist, sollte eigentlich sonnenklar sein.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Idioten hin oder, es ist inzwischen also wenigstens verstanden, was die SRT sagt?

Du sagst es.
Es ist schon länger verstanden welchen Stuss die RT sagt.
Nur manche wollen es nicht sehen.



Kurt