Gleichzeitigkeit am "mechanischem" Beispiel

[Jondalar]

Vielleicht hat Lübecker sogar recht - aber es reicht mir nicht die Formeln der SRT zu zeigen und daraus die Uhrzeiten mitzuteilen.


Vielleicht hab ich ja irgendwo einen furchbaren Denkfehler gemacht - ICH seh den aber nicht.

Da kann ich DIch beruhigen, der Mensch versteht einfach nur mal so gar nichts. In seinem Beispiel geht es darum, dass die bewegten Uhren zueinander nicht mehr synchron sind weil das Licht während der Beschleunigungsphase natürlich auch längere Wege läuft.

Wir haben hier aber nur eine Uhr, da läuft gar nichts aus dem Ruder. Die Erklärung in dem Link bezieht sich darauf, dass die hintere Uhr anders läuft als die vordere Uhr. Sie sagt NICHT, dass die vordere Uhr bei jedem neuen Versuch wieder ganz anders laufen soll. Da DU nur die vordere Uhr benutzt gibt es kein Problem, das existiert nur im Limburger-Universum.

Wenn Du also auch zwei Kontaktplatten hernimmst, werden die zwar lt RT nicht zueinander synchron sein, aber sie werden den Zeitabstand zwischen Beschleunigung und Auftreffen genau und immer gleich messen.

Noch mehr verwirrt? Klingt unlogisch? Kann man nicht nachvollziehen? Stimmt, ist ja auch nur Müll

Limburger-Universum halt.

Herzliche Grüße

[fallili]

Zeigt wieder deutlich, nicht nur beim Rechnen besteht eine große Schwäche des Klassenclowns, nein auch verstehendes Lesen wird nicht beherrscht. Denn das wurde nie behauptet, es kann ja mal zitiert werden. Ganz im Gegenteil wurde immer deutlich erklärt, für den Wärter gehen im Zug alles Uhren synchron, sie zeigen immer gleiche Zeiten an. Nur der Beobachter am Bahndamm sieht im Zug unterschiedliche Zeiten. Aber klar, wer nicht richtig bis 2 Zählen kann, kommt eben mit zwei Systemen durcheinander. Oder der Protagonist lügt einfach aus Mangel an Argumenten. Sachlich hat er die letzten Beiträge nichts auf den Tisch gelegt, und seine Unfähigkeit demonstriert.

In dem auf den Bild nun beschriebenen Beispiel ruht die Rakete erst zu einem Außenbeobachter und dieser wie auch der in der Rakete sehen somit alle Uhren mit gleichen Zeiten. Dann beschleunigt die Rakete und die Uhren verlieren ihre Synchronisation für den Außen- und Innenbeobachter. Zumindest der Versuchsaufbau sollte verstanden werden, bevor Unfug gefaselt wird.

Mir wäre es lieb, wenn Lübecker bei dem von mir geschildertem Beispiel bleiben würde - sonst wird dieser Thread wieder "zerfasert".

Aber ich möchte auf diese Aussage oben schon eine Antwort geben.

Mit "Wärter im Zug" meinst Du wahrscheinlich den Schaffner.
Und ich hoffe, dass Du noch immer von zwei Ereignissen sprichst, die im Zugsystem gleichzeitig sind.
Dann wäre auch Dein Satz "für den Wärter gehen im Zug alles Uhren synchron, sie zeigen immer gleiche Zeiten an" sinnvoll.

Nun geht es aber für die Beurteilung der EREIGNISSE von ruhenden Beobachter aus.
Und da stellt der Beobachter am Bahndamm eben unterschiedliche Zeiten fest.
Aber nicht, weil irgendwelchen Seheffekte oder "Verzögerungen wegen Lichtlaufzeit" etc. dafür verantwortlich sind.
Die SRT sagt klar und eindeutig aus, dass es sich nicht um "Scheineffekte" handelt - sondern DASS die Uhren in einem bewegten System DEFINITIV ANDERS gehen als in einem ruhendem System und auch verschiedene Zeiten ANZEIGEN.

Sonst wäre ja die Aussage " Zwei Ereignisse sie in einem IS gleichzeitig sind, SIND ES in einem dazu bewegten nicht.
(ich weiß nicht vollständig - wegen räumlich getrennt und so, aber jeder kennt inzwischen die richtige Form dieser Aussage)

Das heißt - der Beobachter am Bahndamm sieht sehr wohl, das die Uhren IM Zug die selbe Zeit anzeigen (bzw. kann das über die Lorenz Transformation ausrechnen) und er SIEHT SEHR WOHL, das die Ereignisse im Zugsystem gleichzeitig sind.
Aber die Uhren beim Beobachter am Bahndamm ZEIGEN DEFINITIV unterschiedliche Zeiten an und die Ereignisse SIND FÜR IHN NICHT gleichzeitig. (natürlich laut SRT)

Die Uhren des einen IS MÜSSEN daher auch unterschiedliche Zeiten anzeigen - wenn nicht, ist die SRT in ernsten Problemen.

Und genau daher hab ich mein Beispiel bewusst so gewählt, dass es nur mehr um die Frage geht - sind die Uhren in dem bewegten System (die "variablen" Geräte mit den Uhren) noch synchron und zeigen die GLEICHE Zeit an oder nicht?

Und nur weil die SRT VERLANGT, dass zwei im Abstand von 300 km beschleunigte Uhren nicht mehr synchron sein DÜRFEN, werde ich dies nicht akzeptieren, solange mir niemand sagt wie das gehen soll?

Um bei meinem Beispiel noch ein zusätzliches Kontrollexperiment zu machen.

Ich mach das mit - Beschleunigung und Kontaktschluss + protokollieren der Uhrzeit - so, das ich BEIDE Uhren mal einfach am hinteren Schlitten befestige.
Nun ist klar, dass BEIDE Uhren das selbe Ergebnis zeigen werden (sowohl"klassisch" als auch laut SRT).
Also auch synchron gehen werden - wie gesagt, das sagt auch die SRT.
Sicherheitshalber kann ich diese "Doppeluhrenexperimnt auch am vorderen Schlitten machen.
Ergebnis wie oben - die Uhren bleiben SYNCHRON.

Und nun, NUR WEIL ICH DANN das Experiment mit einer Uhr hinten und einer Uhr vorne machen - SOLLEN plötzlich die Uhren NICHT MEHR synchron gehen?

Das bitte hätte ich gerne erklärt - ich bin noch immer der Meinung es ist unmöglich, dass die Uhren desynchronisieren.

Merkt die eine Uhr, dass die andere nun nicht mehr neben ihr ist - und zeigt daher plötzlich eine andere Zeit an als bei diesen vorher getätigten Kontrollexperimenten ?

Lübecker ist der einzige "SRT Experte" der sich bisher gemeldet hat und versucht hier die SRT zu verteidigen.

Es gibt aber auch noch andere die die SRT verstehen und für richtig befinden - könnte da nicht auch mal von denen zusätzlich zu Lübecker etwas geschrieben werden ? Lasst Lübecker doch nicht alleine.




.

[Kurt]

Es gibt aber auch noch andere die die SRT verstehen und für richtig befinden - könnte da nicht auch mal von denen zusätzlich zu Lübecker etwas geschrieben werden ? Lasst Lübecker doch nicht alleine.
.

Verstehen schon, für richtig befinden?
Wohl nicht.

Lasst Lübecker doch nicht alleine

Tja, sie wenden die RT halt an, als "Gläubige" wollen sie halt nicht angesehen werden wollen.

Kurt

[Jondalar]

Lübecker ist der einzige "SRT Experte" der sich bisher gemeldet hat und versucht hier die SRT zu verteidigen.

Es gibt aber auch noch andere die die SRT verstehen und für richtig befinden - könnte da nicht auch mal von denen zusätzlich zu Lübecker etwas geschrieben werden ? Lasst Lübecker doch nicht alleine.

Was ist jetzt eigentlich hier mit dem Dick-und-Doofen oder dem Abartigen RT-ler oder den sonstigen Konsorten?

Ist gerade wieder ad hominem Phase oder kommt hier auch mal was Handfestes von Euch. Hier wäre doch eine gute Gelegenheit endlich mal zu zeigen, dass Ihr mehr drauf habt als ständig nur herum zu unken und Unfrieden zu stiften.

Mal Butter bei die Fische jetzt.

Herzliche Grüße

[Jocelyne Lopez]

Es gibt aber auch noch andere die die SRT verstehen und für richtig befinden - könnte da nicht auch mal von denen zusätzlich zu Lübecker etwas geschrieben werden ? Lasst Lübecker doch nicht alleine.

Wieso das denn? Lübecker ist doch hier nicht allein, wie kommst Du denn darauf? Er ist ja mit seinen multiplen "Persönlichkeiten" bei MAHAG in ständigem Dialog und vertritt sich selbst vielfach, er hat also viel und lange hier mit sich selbst zu besprechen.

[All]

Zum Thema Pleite: Erst wenn die Ebbe kommt, sieht man, wer nackt schwimmt.

Highway, bitte noch einen Spruch, dann ist mein Tag gerettet. Bitte, bitte......

Gruß

All

[fallili]

Tja meldet sich außer Lübecker ja wirklich keiner.

Wär aber ganz gut wenn dann Lübecker wenigstens irgendwie herausfindet wo mein Denkfehler liegt.

Hab ja schon die nächsten Überlegungen geschildert und kann daher schon sagen worauf es hinausläuft.

1) Feststellen ob die bewegten Uhren die gleiche Zeit anzeigen (scheint so zu sein)
2) Feststellen ob die bewegten Uhren in EINEM IS beschreibbare sind (scheint auch so zu sein)
3) Dann ein paar Lichblitze dazu geben und - voila, schon ist sehr einfach als nächstes beweisbar, dass c gar nicht invariant sein kann.

Also ein ganze einfaches Beispiel, dass "beweist", dass seit 100 Jahren alle Physiker Deppen sind, weil die SRT ja so leicht zu widerlegen ist.
Auch wenn es hier sehr viel freut, dass so was herauskommt - mich freut es nicht, weil es definitiv zu einfach ist.
Und "zu einfach", heisst mit fast 100% Sicherheit, dass ich irgendwo "zu einfach" gedacht habe.

Wie so oft im Leben: Auf jeder Frage gibt es immer eine schnelle und einfache sowie falsche Antwort!

[Jondalar]

Also, ich rekapituliere hier auch nochmal:

Gegeben sind ein Bahnhof und zwei bewegte Schlitten. Der Bahnhof hat in A und in B jeweils eine Kontaktplatte. Jeder der beiden Schlitten A' und B' hat ebenfalls eine Kontaktplatte.

Bisher sind wir folgendermassen vorgegangen:

Erster Versuch - Schlitten A' wird beschleunigt und löst nach einer Zeit von t=x ein Signal bei A aus. Der Versuch wird widerholt und jedesmal löst der Kontakt nach t=x aus. Einwände dazu?

Zweiter Versuch - Schlitten B' wird beschleunigt und löst nach einer Zeit von t=x ein Signal bei B aus. Der Versuch wird widerholt und jedesmal löst der Kontakt nach t=x aus. Einwände dazu?

Dritter Versuch - die Schlitten A' und B' werden beschleunigt und lösen nach einer Zeit von t=x ein Signal jeweils bei A und B aus. Der Versuch wird widerholt und jedesmal lösen die Kontakte nach t=x aus. Einwände dazu?

Und auch hier bitte in Haralds Sinn - Fakten, Fakten, Fakten!

Herzliche Grüße

[fallili]

So mal was "Neues" zu diesem Beispiel.
Kurze Rekapitulation:
Am Bahnhof zwei fix installierte Kontakt-Uhren-Kombinationen, dann auf zwei Beschleunigungschlitten 2 bewegbare Kontakt-Uhren-Kombinationen.

Bisher "streiten" wir uns um diverse Zeiten und Synchronistaion.
Also bin ich der Meinung - lassen wir das Thema "Zeit" erstmals ruhen - alles was in der SRT mit "Zeit" zu tun hat, macht sichtlich Schwierigkeiten.

Ich hab zwar die LK draußen lassen wollen - aber unter Längen kann man sich viel leichter was vorstellen.
Daher werden in unserem Plattenbeispiel die Uhren einstweilen weggenommen. Dafür schaffen wir es, die Kontakte gleich auf 0,5 c zu beschleunigen, und verlängern den Bahnhof auf 300 000 km ( das ist nicht mehr "real" - aber es gibt keine Grund sich das nicht vorstellen zu dürfen - und ich mach es nur, um die Zahlen, die dabei herauskommen werden, verständlicher zu halten.)

Wir haben nun - 2 Platten am Bahnhof im Abstand von 300 000 km und zwei auf die Beschleunigung wartende bewegbare Kontakte die jeweils 30 Meter hinter den Bahnhofskontakten "warten".

1) Sind alle einverstanden, dass der Abstand zwischen den "wartenden" Kontakten da noch 300 000km beträgt?

Die bewegbaren Kontakte werden beschleunigt und treffen innerhalb kürzester Zeit (Wert egal - ne Sekunde oder so) die festen Kontakte.
Die festen Kontakte sind zweifelsfrei 300 000km voneinader entfernt.

2) Wie weit sind die bewegbaren Kontakte nun voneinander entfernt ?

Hier möchte ich mal "Lübecker spielen".
Die sich mit 0,5 c bewegenden Kontakte unterliegen einer Längenkontraktion - die kann man ausrechnen.
Damit die bewegten Kontakte TROTZ LK die 300000 km entfernten festen Kontakte treffen, muss daher die bewegliche Anordnung von Anfang an LÄNGER sein.
Für das Zugbeispiel, mit 2 ls Abstand am Bahnhof musste der Zug 2.3 ls lang sein - folglich müssen in diesem Beipiel, wenn die festen Kontakte 1ls auseinander liegen, die beweglichen in Ruhelänge 1,15 ls auseinander sein.

Mach ich doch gerne: Ich lass mal die vorderen Kontakte wo sie sind - der feste Kontakt bleibt bleibt vorne am Bahnhof - der bewegliche 30 m dahinter in "Warteposition".

Der hinter Bahnhofskontakt bleibt auch wo er ist, und ist daher weiterhin 300000 km entfernt vom Bahnhofanfang.
Der bewegte Kontakt muss daher diese Entfernung mal 1,15 = 345000 km (+ 30 Meter) von vorne entfernt angebracht werden.
Oder noch schöner gesagt: Der hintere bewegliche Kontakt ist nun 45000 km (+30m) von DEM Kontakt entfernt, den er in einer Sekunde nach der Beschleunigungsphase erreichen sollte.

Und während der nun erfolgenden Beschleunigungsphase werden sich diese 45000km (+30M) plötzlich "in Luft auflösen" ?

Ganz klar gesagt: Die "Beschleunigungsschiene iat ja weiterhin 30m lang.
Wenn also die Beschleunigung zu Ende ist, befindet sich der bewegliche Kontakt ohne Zweifel noch immer 45000km vom festen Kontakt entfernt.
Da soll ein Kontaktschluß möglich sein?

3) Gibt es jemanden der NICHT der Meinung ist, dass hier etwas völlig "gaga" ist?

Wenn man mal nicht "Lübecker spielt" und den Ruheabstand der bewegten Kontakte bei 300000 km lässt, dann sagt die SRT, dass sich der Abstand der bewegten Kontakte durch die LK verringert.
Was soll das wieder genau heißen? Wie berühren sich dann die Kontakte?

(Nur so nebenbei, weil ich eigentlich keinen "Zug" will: Wenn diese bewegten Kontakte doch auf einem Zug wären: Müsste man dann ein paar 1000 Waggons einschieben, damit sich die Kontakte hinten und vorne wieder gleichzeitig berühren könnten? )

Resumee: Ich bin mal der Meinung, dass die Bahnhofskontakte REAL 300000km voneinander entfernt sind und dass die bewegten Kontakte beim Kontaktschluss auch REAL 300000 km voneinander entfernt sind.

Mir ist schon klar, das die SRT ja für verschiedene Beobachter verschiedenes voraussagt. So z.B. ist aus dem bewegten System betrachtet dann der Abstand zwischen den Bahnhofskontakten WENIGER als 300 000 km. Dafür sind da aber die beweglichen Kontakte wieder 300000km entfernt.

Ich muss mich mehr mit der LK beschäftigen und zwar in Lehrbüchern etc.
Einstein hat sich ja mit der Frage beschäftigt "Wie messe ich eine Länge" und da kommt doch irgendwas von "Maßstab anlegen und schaun wann hinteres Ende und vorderes GLEICHZEITIG mit dem messenden Objekt übereinstimmen"

Wie gesagt - muss ich mir wieder genauer anschaun, bevor ich hier "Blödsinn" rede - aber die LÄNGENMESSUNG hat, so viel ich mich erinnere, auch wieder was mit "Gleichzeitgkeit" zu tun.
Und um diese festzustellen, muss man auch wieder irgendwie mit Licht (sehen) arbeiten - da wäre es dann kein Wunder, das wir etwas kürzer "sehen" als es in der Realität aber ist.
Nochmals - alles mit Vorbehalt ausgesagt - muss Literatur lesen.

Aber derzeit halte ich die LK für einen Scheineffekt, der sich aus den zur Verfügung stehenden Meßmethoden ergibt und der nichts mit der Realität zu tun hat.

Oder an einem bekannte Beispiel gesagt : Derzeit bin ich davon überzeugt, das ein 6 m langes Auto NIE in eine 5m lange Garage passen wird - egal wie schnell es sich bewegt.

[Jondalar]

Resumee: Ich bin mal der Meinung, dass die Bahnhofskontakte REAL 300000km voneinander entfernt sind und dass die bewegten Kontakte beim Kontaktschluss auch REAL 300000 km voneinander entfernt sind.

Mir ist schon klar, das die SRT ja für verschiedene Beobachter verschiedenes voraussagt. So z.B. ist aus dem bewegten System betrachtet dann der Abstand zwischen den Bahnhofskontakten WENIGER als 300 000 km. Dafür sind da aber die beweglichen Kontakte wieder 300000km entfernt.

Aber derzeit halte ich die LK für einen Scheineffekt, der sich aus den zur Verfügung stehenden Meßmethoden ergibt und der nichts mit der Realität zu tun hat.

Oder an einem bekannte Beispiel gesagt : Derzeit bin ich davon überzeugt, das ein 6 m langes Auto NIE in eine 5m lange Garage passen wird - egal wie schnell es sich bewegt.

Ich hab mal diese Zeilen heraus genommen, weil sich da gleich wieder Probleme ergeben.

Der vordere Schlitten erlebt ja auch eine LK für die ruhende Umgebung, d.h. auch SEIN Abstand zum Bhf-Kontakt wird geringer. Wenn Du beide Schlitten also von egal wo startest, werden die trotzdem gleichzeitig ihre Kontaktstelle erreichen. An sich schon wieder ein Paradox, da beide die gleiche LK erleben müssen, dadurch aber auch der Abstand zwischen beiden schrumpft. Da der vordere Schlitten die gleiche LK erleben muss, wie der hintere, müssten irgendwo noch die Abstände zusätzlich zwischen den beiden schrumpfen.

Egal, wie man es dreht, es kann sich nicht um ein reales physikalisches Phänomen handeln. Wie bei den Beschleunigungen muss auch die LK für beide gelten. Tut sie es nicht, stimmt was nicht - tut sie es, stimmt auch was nicht....

Ich hoffe, ich habe das nicht wieder völlig kompliziert ausgedrückt.

Herzliche Grüße