Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[Kurt]

Nach meiner heutigen Wertung ist unendlich nur ein ein Begriff der nicht definiert ist und nichts anders aussagt als das etwas unvollständig ist.

Ich würde vorschlagen den Begriff nur noch im Sinn von:
"gegen unendlich strebend" zu verwenden.

Denn es weiss niemand was unendlich sein soll, ist.
(kann ja auch niemand wissen weils es sie nicht gibt)

Kurt

[fb557ec2107eb1d6]

… Sollten da keine fundierten Gegendarstellungen kommen, dann wäre das nicht nur ein Paradoxon, sondern das out für die SRT.

Eine fundierte Gegendarstellung erfordert eine fundierte Darstellung. Diese erfordert die Angabe aller zu diskutierenden Ereignisse mit ihren Koordinaten im gewählten Inertialsystem und die Angabe des/der Inertialsystems/-systeme, in welche die Ereignisse zu transformieren sind.

[Ernst]

… Sollten da keine fundierten Gegendarstellungen kommen, dann wäre das nicht nur ein Paradoxon, sondern das out für die SRT.

Eine fundierte Gegendarstellung erfordert eine fundierte Darstellung. Diese erfordert die Angabe aller zu diskutierenden Ereignisse mit ihren Koordinaten im gewählten Inertialsystem und die Angabe des/der Inertialsystems/-systeme, in welche die Ereignisse zu transformieren sind.

Das ist die Situation entsprechend der LT.
Das zu behandelnde Ereignis lautet: IM IS Bahnhof schlagen an der Position 0 und an der Position 600m zum Zeitpunkt 0s gleichzeitig zwei Blitze ein.
Ergebnis: Das Ereignis am Bahnhof bei 600m wird im IS Zug bei 750m wahrgenommen, bevor der Blitz im IS Bahnhof einschlägt (und dort Unheil anrichtet).
.
.

[Harald Maurer]

Eine fundierte Gegendarstellung erfordert eine fundierte Darstellung.

Eine ganz einfache, auf das Wesentliche reduzierte Darstellung:

In einem ruhend definierten Koordinatensystem S schlägt auf der Koordinate x=1 LS zum Zeitpunkt t=0 ein Blitz ein.
In einem dazu relativ mit 0,5 c in positiver Richtung bewegten Koordinatensystem S' wird dieses Ereignis laut LT gemessen auf der Koordinate x'=1,1547 LS zum Zeitpunkt t'=-0,57735 s.

Wird demnach der Blitz im System S' um 0,57735 s früher gemessen, als er im System S überhaupt einschlägt?

Vergeht zwischen den Messungen in den IS Zeit, oder handelt es sich um ein und denselben Zeitpunkt - und nur die Zeitanzeigen auf den Uhren sind unterschiedlich?

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Eine fundierte Gegendarstellung erfordert eine fundierte Darstellung.

Eine ganz einfache, auf das Wesentliche reduzierte Darstellung:

In einem ruhend definierten Koordinatensystem S schlägt auf der Koordinate x=1 LS zum Zeitpunkt t=0 ein Blitz ein.
In einem dazu relativ mit 0,5 c in positiver Richtung bewegten Koordinatensystem S' wird dieses Ereignis laut LT gemessen auf der Koordinate x'=1,1547 LS zum Zeitpunkt t'=-0,57735 s.

Wird demnach der Blitz im System S' um 0,57735 s früher gemessen, als er im System S überhaupt einschlägt?

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Es handelt sich im das selbe Ereignis in unterschiedlichen IS. Ein Ereignis kann zu sich selbst nicht früher oder später sein.

Vergeht zwischen den Messungen in den IS Zeit, ...

Nein

.. oder handelt es sich um ein und denselben Zeitpunkt - und nur die Zeitanzeigen auf den Uhren sind unterschiedlich?

Nein, es handelt sich um das selbe Ereignis in unterschiedlichen IS. Dieses Ereignis hat in unterschiedlichen IS unterschiedliche Koordinaten. Das ist für die räumlichen Koordinaten eines Ereignisse bereits aus der klassischen Physik her bekannt. In der SRT gilt das zusätzlich auch für die Zeit.

[Harald Maurer]

Übertragen zu, gibt es einen Abstand zwischen den Baum in S und S'? Na findet sich ein Zweifler, der hier klar sagt, der Abstand beträgt 5 m? Bei örtlichen Koordinaten scheint es hier noch zu klappen, da kann wohl verstanden werden, dass ein Ereignis nur in unterschiedlichen Systemen beschrieben wird, aber wenn es um zeitliche Koordinaten geht, dann geht hier nichts mehr und alle Lichter aus.

Beim Beispiel mit dem Baum haben wir einen räumlichen Abstand. Vergeht zwischen den Messungen keine Zeit - wie fb... gerade versicherte - dann haben wir keinen zeitlichen Abstand! Wie ignorant muss man also sein, wenn man beides gleichsetzt?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Es handelt sich im das selbe Ereignis in unterschiedlichen IS. Ein Ereignis kann zu sich selbst nicht früher oder später sein.

Würde ich auch sagen. Ein Ereignis kann für einen Beobachter später sein, aber niemals früher, ehe es sich ereignet!

Harald Maurer hat geschrieben:
Vergeht zwischen den Messungen in den IS Zeit, ...
Nein

Sehr gut. Vergeht zwischen Messungen keine Zeit, dann sind sie allerdings gleichzeitig!

Harald Maurer hat geschrieben:
.. oder handelt es sich um ein und denselben Zeitpunkt - und nur die Zeitanzeigen auf den Uhren sind unterschiedlich?
Nein, es handelt sich um das selbe Ereignis in unterschiedlichen IS. Dieses Ereignis hat in unterschiedlichen IS unterschiedliche Koordinaten. Das ist für die räumlichen Koordinaten eines Ereignisse bereits aus der klassischen Physik her bekannt. In der SRT gilt das zusätzlich auch für die Zeit.

Nun bezeichnen die räumlichen Koordinaten denselben Ort, aber eben mit anderen Koordinatenwerten. Vergeht zwischen den Messungen keine Zeit, so haben wir ganz dasselbe. Zwei Beobachter messen und jeder hat eine anders laufende Uhr in der Tasche. Zwei Beobachter befinden sich an demselben Ort, jeder versieht ihn mit anderen Zahlen, ein Blitz erschlägt beide und in den Todesanzeigen stehen unterschiedliche Zeitpunkte. Das kann's wohl nicht sein, die Relativität von Raum und Zeit auf den unterschiedlichen Gang von Uhren zu stützen.
Die RdG Einsteins sagt etwas anderes. Da erzwingt das Postulat, dass ein Ereignis für den bewegten Beobachter tatsächlich früher stattfindet als es für den ruhenden der Fall ist. Wir schicken bei t=0 einen Lichtstrahl zu einer 1 LS entfernten Uhr. Das Ereignis, Licht trifft Uhr findet im System S nach 1 s statt. Im mit 0,5 c bewegten System S' findet es hingegen nach 0,57735 s statt. Also nicht nach der selben Zeit wie im klassischen Fall, in dem die LG im bewegten System c-v betragen würde, sondern aufgrund c=const auch im bewegten System wirklich und tatsächlich um 0,57735 s früher als im ruhenden System. Das muss auch so sein, denn andernfalls wäre die ganze SRT wertlos und von Relativität der Zeit könnte keine Rede sein, höchstens vom relativen Gang von Uhren. Ist es nicht früher, und nur die Uhr zeigt eine andere Zeit (wie sie das macht, habe ich schon mal zur Frage gestellt), dann kann man daraus keine revolutionären Folgerungen ziehen, wie die SRT es beansprucht. Ist es tatsächlich früher als im ruhenden System, dann haben wir eben das Problem, dass ein Blitzschlag früher gesehen wird, ehe er stattfindet. Also eine Kausalitätsverletzung. In beiden Fällen ist die SRT daher physikalisch sinnlos.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

"Tatsächlich"? So wie in "Absolut"?

Wenn Zeiten zueinander über eine Transformation verknüpft werden, ist dann ein Zeitpunkt nach 0,57735 s früher als einer nach 1 s? Ja oder nein? Und wenn nein, geht's der SRT gar nicht gut! Und wenn ja, dann geht es ihr sogar besonders schlecht!

Das Interessante ist ja, sieht man in der SRT eine Kausalitätsverletzung, dann hat die Frage danach keinen Sinn, weil es so etwas ja nicht geben kann. Auf die Idee, dass damit die SRT als Mumpitz dasteht, kommt man seltsamerweise nicht. Es nützt aber nichts, die LT gibt einen Zeitpunkt an, der eindeutig auf die Zeit im anderen System bezogen (und nicht bezogen auf eine absolute Zeit!) früher stattfindet. Uhren beginnen früher zu laufen und Ereignisse finden früher statt.
Da machen wohl die Relativisten die Augen zu und nicht die Kritiker!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Es handelt sich im das selbe Ereignis in unterschiedlichen IS. Ein Ereignis kann zu sich selbst nicht früher oder später sein.

Natürlich ist das ein Ereignis. Das Ereignis findet auf dem Bahnhof statt. Dieses Ereignis wird aber im Zug früher registriert. Wenn ja, ist die Kausalität verletzt. Wenn nein; Begründung.

Vergeht zwischen den Messungen in den IS Zeit, ...

Nein

Nein
Dann ist das alles nur Zahlenspielerei an verstellten Uhren. Tatsächlich vergeht aber keine Zeit und das Ereignis wird in beiden IS gleichzeitig registriert
Was ergibt dann die SRT für einen Sinn? Wenn die RdG in Wahrheit gar keine ist.
.
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[fallili]

Die RdG Einsteins sagt etwas anderes. Da erzwingt das Postulat, dass ein Ereignis für den bewegten Beobachter tatsächlich früher stattfindet als es für den ruhenden der Fall ist. Wir schicken bei t=0 einen Lichtstrahl zu einer 1 LS entfernten Uhr. Das Ereignis, Licht trifft Uhr findet im System S nach 1 s statt. Im mit 0,5 c bewegten System S' findet es hingegen nach 0,57735 s statt. Also nicht nach der selben Zeit wie im klassischen Fall, in dem die LG im bewegten System c-v betragen würde, sondern aufgrund c=const auch im bewegten System wirklich und tatsächlich um 0,57735 s früher als im ruhenden System. Das muss auch so sein, denn andernfalls wäre die ganze SRT wertlos und von Relativität der Zeit könnte keine Rede sein, höchstens vom relativen Gang von Uhren. Ist es nicht früher, und nur die Uhr zeigt eine andere Zeit (wie sie das macht, habe ich schon mal zur Frage gestellt), dann kann man daraus keine revolutionären Folgerungen ziehen, wie die SRT es beansprucht. Ist es tatsächlich früher als im ruhenden System, dann haben wir eben das Problem, dass ein Blitzschlag früher gesehen wird, ehe er stattfindet. Also eine Kausalitätsverletzung. In beiden Fällen ist die SRT daher physikalisch sinnlos.

Grüße
Harald Maurer

Harald, Du gibts doch selber genau die passenden Beispiele.
Ja, im ruhendem System findet das Ereignis nach 1 sek statt - im bewegten nach 0,577.

Die Differenz zwischen diesen Werten liegt bei 0,423 Sekunden.
Aber das heißt doch nicht, das der bewegte Beobachter das Ereignis 0,423 Sekunden wahrnimmt bevor das Ereignis für den ruhenden Beobachter eintritt.

Zu Deinen beiden Möglichkeiten daher:
1) Es ist also NICHT früher, das gäbe tatsächlich ein Kausalitätsproblem.

2) Ja es ist "nur" ein Uhrenproblem jedoch mit einem großem ABER.

Ein denkbare Überlegung, basierend auf Deinem Beispiel wäre (und ich fürchte das machen auch manche so):
" Tja, man sieht, dass die eine Uhr um 0,423 Sekunden nachgeht - kenn ich alles, solche Uhren hatte ich auch schon, alles easy"
Wenn also nun bei t = 0 ein Lichtstrahl zu einer 10 ls entfenten Uhr gesendet wird, müsste daher im ruhenden System das Licht nach 10 Sekunden ankommen - im bewegten daher nach 9,577 Sekunden.

Wenn dem wirklich so wäre, dann bräuchte man in der Tat keine SRT und es gibt keinen Grund irgendwelche "revolutionären" Folgerungen zu ziehen.

Es ist aber nicht so !!!
Das Licht kommt nicht nach 9,577 Sek an, sondern nach 5,77 Sekunden !
Die Zeiten sind daher nicht "nur ein bißchen anders" oder "ein bißchen verschoben" sondern die Uhren laufen eindeutig anders.

Dennoch ganz simple Zahlen - was der eine als nach 10 Sekunden beurteilt, beurteilt der andere als nach 5,77 Sekunden - aber es ist das selbe Ereignis - eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Und hier fangen aber dennoch sofort die Diskussionen an:

Wie soll das Ereignis im bewegten System schon nach 5,77 Sekunden eintreten wenn es im ruhendem System erst nach 10 Sekunden eintritt?
Das geht doch nicht, das wäre ja früher, da gibt es Kausalitätsverletzung - die SRT ist daher Schwachsinn!
Aufgemerkt: Wir reden noch immer von ganz simplen Ereignissen - nur z.B. ein Punkt bei 1,1 und z.B. einer bei 10,10 (x, ct Koordinaten) in einem Diagramm sonst nix.

Und wenn man mit Differenzen arbeitet wird das Ganze auch noch schlimmer diskutiert:

Beispiel: Lichtstrahl zu einer 1 ls entfernten Uhr PLUS Lichtstrahl zu einer 10 ls entfernten Uhr.
Im ruhenden System ist sofort klar - die beiden Ereignisse unterscheiden sich zeitlich um 9 Sekunden!

Versteht jeder, ist allen klar - gibt keine Diskussionen.
Im bewegten System liegen die beiden Ereignisse 5,77 minus 0,577 Sekunden auseinander = 5,193 Sekunden.
Und schon wieder gibt Streit.
Wie kann etwas je nachdem ob von ruhend oder bewegt aus beurteilt einmal 9 Sekunden UND einmal 5,193 Sekunden an Zeitdifferenz aufweisen?

Dann postuliert irgendjemand irgendetwas bei genau 8 Sekunden und fängt an zu schwafeln:
Das ist nun EINDEUTIG aber VOR diesem 9 Sekunden Ereignis und wie man sieht NACH diesem 5,193 Sekunden Ereignis , das verletzt doch die Kausalität - sieht doch jeder, nur die Relativisten nicht - die sind alle doof und uneinsichtig .............

Heul, Wein Schluchz - so eine böse und widersprüchliche Theorie aber auch, diese SRT !