Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Ralf Maeder]

Entschuldige Luebecker, wir sind hier nicht in der Schule oder Uni, sondern das ist ein Forum. Mir war nicht bewusst, dass du Eigenleistung verlangen kannst von den Forenteilnehmern. Hoert sich ein wenig seltsam an.

Wir sollen also vor jedem Kommentar erstmal stundenlang googlen um ja nichts inkorrektes zu sagen? Dann verlinken wir besser gleich jeden mit jeden per Google und es muss gar nichts diskutiert oder gesprochen werden!

Ehrlich Luebecker, deine harsche Reaktion ueberrascht mich doch sehr und schon wieder kommst du damit, dass ich das Abitur nicht haette schaffen sollen? Das war vor etwa 30 Jahren? Vielleicht habe ich waeherenddessen etwas vergessen? Viel Physik hatte ich uebrigens nicht, aber das kann ich wohl bei dir nicht als Entschuldigung vorweisen, oder? Ich kann mich nicht erinnern, etwas von deiner Bildung zu wissen?

Ralf.

[Jondalar]

Und eindimensional ist eine Linie !! Punkte sind 0-dimensional weil sie keine Ausdehnung haben!.
Daher sind Linien im Minkowski Diagramm selbstverständlich erlaubt.

Es ist auch nicht so, dass Minkowski hier dann "eindimensional" denkt. Es wird halt "nur" das berücksichtigt, was wichtig ist. Und da es laut SRT keine Höhen- und Tiefenkontraktion gibt, sondern nur in EINER Dimension etwas passiert, reicht eben ein x t Diagramm vollständig aus, um die Folgerungen der SRT RICHTIG zu beschreiben!
Diese Diagramme bieten daher eine vollständige und nicht anfechtbare Darstellung der SRT, mit dem enormen Vorteil, dass sie "einfach" lesbar sind,

Ob die SRT richtig ist, wird dadurch nicht ausgesagt.


Aber bisher hab ich hier nur "persönliche Meinungen" gehört, wonach die SRT eben nicht richtig sein kann.
Das ist mir zu wenig.

Hallo Fallili,

es geht trotzdem darum, einem Raumpunkt und einem Zeitpunkt Ereignisse zu zu weisen, die natürlich in Linien gegeneinander aufgetragen werden. Trotzdem werden keine Dimensionen (l*b*h) von Objekten eingetragen, sondern ein Raumpunkt der alle drei Dimensionen beinhaltet. Ich sprach auch nicht von eindimensional, ich sprach von 2D, das ist schon ein kleiner Unterschied.

Ob die RT damit richtiger oder noch falscher ist, kann man damit nicht feststellen, da gebe ich Dir schonmal in jedem Fall recht. Das gilt aber genauso für die limburgerschen Versuche, mit unlauteren und grottenfalschen Diagrammen Leute wie Dich zu bekehren. Auch ein richtig gezeichnetes Minkowski-Diagramm sagt nämlich nichts darüber aus, ob die RT nun richtig oder falsch ist. So ein Diagramm zeit nur, was die Mathematik unter Berücksichtigung der RT hergibt - nicht mehr, nicht weniger.

Ebenso ist es mit der Diskussion um das Wort "real". Das ist eine typische Relativistendiskussion in der die Wahrheit nur verschleiert und verdreht wird. Real ist eine Messung, nicht die Behauptung, dass das Objekt dann wirklich kürzer ist, das ist, wie Harald immer so schön sagt, pure Esoterik. Wenn ein Relativist das Wort "real" benutzt, meint er damit die Realität. Wenn ein Physiker das Wort "real" benutzt, meint er, dass die Messung richtig ausgeführt wurde und damit das Ergebnis im Rahmen seiner Gültigkeit stimmt. In dem Moment, in dem man das so verbiegt, dass man aus einer realen Messung ein reales Ereignis macht, stimmt es eben nicht mehr, dann kommt der Glaube ins Spiel.

Genauso geht es auch mit der Gleichzeitigkeit und der Aussage, dass sich die Beobachter nicht einig sind. Das ist auch an sich richtig und an sich sogar inhaltlich richtig, wenn man es nicht relativistisch-limburgerisch verdreht. Wenn jetzt wirklich nur der Wärter Gleichzeitigkeit feststellen könnte, der Schaffner aber nicht und der Wärter auch nicht für den Schaffner, dann WÄREN SIE SICH JA EINIG. Aber weil der Wärter für sich Gleichzeitigkeit sieht, für den Schaffner nicht, und der Schaffner für sich und für den Wärter nicht, SIND SIE SICH NICHT EINIG, so, wie es die RT verlangt.

Wenn Du also wirklich Interesse daran hast, was die RT aussagt, und wie sie zu behandeln ist, dann darfst Du halt keine Jahrmarktschreier fragen, sondern Leute wie z.B. Harald, die auch mit konkreten Sachen ankommen und nicht nur etwas behaupten und rumpöbeln.

Ich kann Dir anbieten, dass wir das nochmal Schritt für Schritt und unter meinen Beispielen, in die ich dann dies und das RT-Postulat einfliessen lasse, das ganze Thema erarbeiten. Um dabei ans Ziel zu kommen, müssen wir dann aber so vorgehen, wie ich das vorschreibe. Danach kannst Du gerne denken und glauben was immer Du willst, aber mit halben und/oder falschen Annahmen kommen wir einfach nicht weiter und drehen uns nochmal seitenlang im Kreis.

Ich erkläre Dir meine Sicht gerne nochmal, aber ich schreibe ungern seitenweise Texte umsonst, da muss dann auch mal was dabei heraus kommen.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Luebecker, darf ich also annehmen, dass die Beschreibungen der 3 verschiedenen LK-Faelle auf der Internet-Seite http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html durchaus theoretisch korrekt sind und wenn ich richtig verstehe die Materialveraenderungen unter Beschleunigung durchaus experimentell nachgewiesen werden (koennen)? Ich muss zugeben, dass ich bisher nirgendwo in den SRT-Arbeiten auf Materialveraenderungen durch die LK gestossen bin. Hatte das Einstein schon in seinem Originalpapier erwaehnt oder vorhergesehen?

Es tut mit leid Luebecker, ich frage lieber erst gar nicht, ob es dazu weiteres Material gibt. Schliesslich muss ich ja auch etwas Eigenleistung bringen.

Ralf.

PS: Nach weiteren Minuten Suche per Google konnte nicht viel Neues zu Tage gebracht werden bezueglich zu Materialveraenderungen durch die LK bei Beschleunigungen. Ausser der Seite von Joachim Schulz konnte ich nur ein paar Diskussionsfaeden in anderen Foren finden. Wenn ich nicht deinen Hinweis haette, dass das wirklich ernst gemeint sei, wuerde ich annehmen, man wollte mich auf den Arm nehmen.

[Jondalar]

Internet-Seite http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html durchaus theoretisch korrekt sind und wenn ich richtig verstehe die Materialveraenderungen unter Beschleunigung durchaus experimentell nachgewiesen werden (koennen)?

Ich weiss, ich bin wieder gar nicht gefragt, aber da kann ich nicht anders.

Das ist natürlich auch Müll. Die LK bezieht sich auf relativ zum Beobachter bewegte Objekte, nicht auf Beschleunigung. Dass die Beschleunigung Objekte staucht, ist ja an sich richtig, das merkt man ja schon im Auto wenn man in den Sitz gepresst wird. Das ist aber der Trägheit der Masse geschuldet und nicht irgendwelchen relativistischen Effekten.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Internet-Seite http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html durchaus theoretisch korrekt sind und wenn ich richtig verstehe die Materialveraenderungen unter Beschleunigung durchaus experimentell nachgewiesen werden (koennen)?

Ich weiss, ich bin wieder gar nicht gefragt, aber da kann ich nicht anders.

Das ist natürlich auch Müll. Die LK bezieht sich auf relativ zum Beobachter bewegte Objekte, nicht auf Beschleunigung. Dass die Beschleunigung Objekte staucht, ist ja an sich richtig, das merkt man ja schon im Auto wenn man in den Sitz gepresst wird. Das ist aber der Trägheit der Masse geschuldet und nicht irgendwelchen relativistischen Effekten.

Herzliche Grüße

Ich kann es dir nachfuehlen, klingt wie ein April-Scherz.

Gruss Ralf.

[fallili]

Da einiges an Rückmeldungen gekommen ist, geh ich auf einzelne Sätze ein - werd aber verrückt wenn ich da zitiere, daher kopier ich manches nur herein.

1) Zu Ralf: Das Du "nur" Abitur hast, sagt gar nix, kennen genug studierte Deppen die von "einfachen Abiturienten" bezüglich Interesse, Lernfähigkeit und Auffassungsvermögen deutlich übertroffen werden.

2) Zu Chief:
Blödsinn! Wieso sollte es eine QT der Gravitation geben? Oder wenn man will die Planetenbahnen werden durch QM der Gravitation beschrieben. QM ist Wellenmechanik. Dabei werden Atome als stehende elektromagnetische Wellen verstanden. Diese natürliche Interpretation lehnen die Relativisten ab!

Wenn Atome als Wellen beschrieben werden können, würde ich mal sagen, dass auch Planeten aus Atomen bestehen (zumindest in meiner Welt). Und um eine QT der Gravitation dreht sich die Forschung schon sehr lange.
3) Zu Jundalar:
Trotzdem werden keine Dimensionen (l*b*h) von Objekten eingetragen, sondern ein Raumpunkt der alle drei Dimensionen beinhaltet. Ich sprach auch nicht von eindimensional, ich sprach von 2D, das ist schon ein kleiner Unterschied.
Ich kann ein 2D Bild eines Hauses zeichnen - und dabei werden die 3D Aspekte sehr wohl richtig dargestellt werden. Mit etwas Kenntnis von Perspektive kann ich das gezeichnete Haus wie ein "reales" behandeln.
Daher bleib ich dabei, dass in Minkowski Digrammen eben auch Strecken beschrieben werden können.

Und als letztes generell zu den vielen Meinungen:
Ob LK und ZD real sind, gilt es ja herauszufinden. Und unter anderen dazu bin ich auch in diesem Forum.
Was ich mal sagen kann ist, dass die diversen Versuche, da etwas darüber auszusagen, was passiert wenn Beschleunigungen oder nicht homogene Gravitationsfelder ( ist ja eigentlich das selbe) mitspielen, nur ein Verständnis erschweren.
Da die SRT NUR auf gleichförmig bewegte Objekte in homogener Gravitationsumgebung anzuwenden ist, brauch ich diese ganzen Diskussionen einsatweilen überhaupt nicht. Da geht es um etwas ganz anderes.

Die Frage ist erst mal ob LK auch real ist?
Kann ich noch nicht beantworten.
WENN "die reale Welt" wesentlich komplizierter ist als wir sie sehen - und WENN die Objekte in einer 4 dimensionalen Umgebung EXISTIEREN, dann könnte durchaus das, was wir sehen nur ein dreidimensionales Abbild dieser 4D Welt sein und dann könnte die LK durchaus real sein.
So wie ein Schatten nur ein 2 D Abbild eines 3 D Körpers ist, aber der Schatten eben WIRKLICH mal länger, mal kürzer IST obwohl das eine Dimension mehr umfassende Objekt sich nicht ändert.

Warum sollten 3 D Objekte nicht genauso wirklich länger oder kürzer werden, wenn die Welt eben doch etwas 4 dimensionales ist - etwas was wir uns definitiv nie "richtig vorstellen können- aber mit mathematischen Mitteln problemlos beschreiben können. Wenn also die 3D Welt nur "ein Schatten" der wirklichen 4D Welt ist.

Aber um herauszufinden ob die LK "wirklich" ist, reicht es eigentlich ein Auto quer auf ein Zugende fahren zu lassen und eine entsprechende Situation zu konstruieren.
Ist die LK "real" fährt das Auto hinten vorbei, ist die LK nicht real dann krachts.

Ich weiß aber nicht wie ich so etwas behandeln soll. Mit Minkowski geht es nicht, da dort ja nur Bewegungen in x Richtung dargestellt werden.
Und das ein Auto, das "nur" von hinten auf den Zug auffährt, irgendwann mal definitiv reinkracht ist logisch und klar, hilft aber eben nicht bei der Frage ob die LK "real" ist.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee wie man die "Realität" der LK nachweisen könnte, oder wie man nachweisen kann, dass sie nicht reals ist.
Jedenfalls interessiert mich das schon auch sehr und neben "selber nachdenken" werd ich auch mal im Netz schaun ob irgendwas Verstehbares und wirklich "beweiskräftiges" zu dem Thema existiert

[Jondalar]

Ich kann ein 2D Bild eines Hauses zeichnen - und dabei werden die 3D Aspekte sehr wohl richtig dargestellt werden. Mit etwas Kenntnis von Perspektive kann ich das gezeichnete Haus wie ein "reales" behandeln.
Daher bleib ich dabei, dass in Minkowski Digrammen eben auch Strecken beschrieben werden können.


Vielleicht hat ja jemand eine Idee wie man die "Realität" der LK nachweisen könnte, oder wie man nachweisen kann, dass sie nicht reals ist.
Jedenfalls interessiert mich das schon auch sehr und neben "selber nachdenken" werd ich auch mal im Netz schaun ob irgendwas Verstehbares und wirklich "beweiskräftiges" zu dem Thema existiert

A) Ja, wie Du meinst, dann zeichne Längen in Minkowski. Wundere Dich dann nur bitte nicht, wenn Du nie auf einen grünen Zweig kommst - ist aber Dein Problem.

B) Ich habe Dir ja angeboten, das alles mal durch zu kauen, da kommt dann LK/ZD, da kommt RdG, da kommt Gleichberechtigung der IS. Du musst nur entscheiden, ob Du bereit bist, etwas Zeit und Geduld auf zu bringen, oder ob Du lieber fertige Erklärungen suchst, die Du Dir nicht selber erarbeitet hast.

In jedem Fall gilt für mich: Ganz wie Du willst, ich will und werde weder Dich noch irgendjemand bekehren.

Herzliche Grüße

[fallili]

Jondalar, Zeit und Geduld habe ich - dürfte ja auch an der Zeit die ich hier verbringe sichtbar sein.
Und ich bin sichtbar nicht der einzige der da Schwierigkeiten hat, wird also für viele von Interesse sein hier die Dinge "durchzukauen".

Viele Grüße

[Jondalar]

Jondalar, Zeit und Geduld habe ich - dürfte ja auch an der Zeit die ich hier verbringe sichtbar sein.
Und ich bin sichtbar nicht der einzige der da Schwierigkeiten hat, wird also für viele von Interesse sein hier die Dinge "durchzukauen".

Viele Grüße

Gut, dann fangen wir doch mal mit Postulaten an.

1. Die LG ist in allen IS gleich und unabhängig von der Bewegung des Beobachters und/oder der Lichtquelle.
2. Es gibt kein bevorzugtes IS, jeder darf sich als ruhend betrachten.
3. Ein Beobachter sieht ein relativ zu ihm bewegtes Objekt verkürzt.

Sind wir uns soweit einig oder würdest Du da irgendwo widersprechen, wenn ja, warum?

Herzliche Grüße

[fallili]

Jondalar, 3 mal ja als Antwort. Das ist die Ausgangsituation für die SRT. Wer da eines davon bestreitet, muss sich gar nicht mit der SRT befassen.

Noch was: Die Lehrbücher, poulärwissenschaftliche Bücher und das Internet ist voll mit Minkowski Diagrammen von STRECKEN.
Schnelles Beispiel: http://deutsch.wiki-site.com:82/l/o/r/Lorentz-Transformation_und_Minkowski-Raum_64de.html
Wenn nötig schick ich Dir da noch weitere 1000 Links.

Wenn Du darauf bestehst, dass Strecken in einem Minkowski Diagramm NICHT darstellbar sind, wird eine Diskussion relativ bald sehr schwer bis unmöglich.
Vor allem wären dann ja auch mit der SRT keine Aussagen zu Strecken machbar! Minkowski = SRT. Was in den Diagrammen nicht geht geht daher auch in der SRT nicht.