Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[All]

@ Ralf

Es gibt wirklich ausgewachsene Physiker, die glauben, dass die ZD/LK real beobachtbar ist.

In dem Forum wo ich es gelesen habe, stellte sich jemand ernsthaft vor, dass die Längenkontraktion bei entsprechender Geschwindigkeit von einem Raumfahrer beobachtet werden kann.

In dem Forum ist ein normaler, der darauf geantwortet hat, dass falls der Raumfahrer das sieht, dass dann gerade das Raumschiff dabei ist sich in seine Bestandteile aufzulösen und das ganze eher ein statisches Problem ist, als ein beobachtbares Phänomen. (Sinngemäß)

Der normale Beobachter ist scheinbar doch ein wenig näher an der Realität als so mancher Zeitgenosse, der die Maßstäbe so verrückt, wie die ""Relativität"" es vorgibt.


Gruß

Al

Nun ja, zwischen "beobachten" und real gibt es Gott sei Dank einen Unterschied. Die beobachtete LK bedeutet ja nicht, dass das bewegte Objekt sich mechanisch staucht. Es wird nur gestaucht gesehen/beobachtet!
Und ruhend zum IS des Objektes (das aus dem erstgenannten IS gestaucht beobachet wird) wird die LK dieses Objektes NICHT beobachtet.

Ist doch ganz einfach!?
Gruss Ralf.

Wenn er aber die LK in seinem Raumschiff sieht, dann wird es gefährlich. Das kam oben nicht so klar rüber. Etnschudigung.

[Ralf Maeder]

Ralf! Wozu?

Du siehst doch dass diese Theorie nur so wimmelt von ...
Wozu sich damit noch befassen, sie ist doch längst Geschichte!

Es ist doch viel interessanter nach vorne zu schauen, das was bekannt ist in einer neuen Theorie zu -würdigen-.

Es gibt nur dann ein Zusammenstauchen von Atomen wenn hinten angeschoben wird, ist das vorbei -normalisiert- sich alles.
Dabei muss der neue Normalzustand nicht der alte sein, es kommt auf die Umstände an.

Jedenfalls ereignet sich keine Verkürzung nur weil sich jemand als IS-Sianer bezeichnet.


Kurt


Alle reden vom IS, es gibt aber keins.

Kurt, ich fuer meinen Teil moechte gerne wissen, warum seit ueber 100 Jahre so ein Wirbel um die SRT gemacht wird, warum sie angeblich so erfolgreich sein soll und andererseits so veraechtlich runtergemacht wird. Aber ich moechte mich nicht daruaf verlassen, dass andere mir sagen, was ich denken soll. Aber ich habe nichts dagegen auch ueber andere theorien zu diskutieren, wenn ich sie irgendwie verstehen kann und interessant finde. Aber dafuer muesste man ein anderen Thread aufmachen oder sich an anderer Stelle darueber austauschen.

Gruss Ralf.

[All]

Ich habe folgende Aussage gefunden:

Erfolgt die Beschleunigung so schnell, dass die atomaren Bindungskräfte der Verkürzung nicht folgen können oder wird das Objekt duch äußere Kräfte am Schrumpfen gehindert, so kann die Längenkontraktion durchaus zu materiellen Konsequenzen führen. Das Material muss es sich entweder verformen, indem Atome in die freiwerdenden Lücken hineinfließen, oder es wird brechen. Die spezielle Relativitätstheorie bewirkt bei Beschleunigungen zusätzliche Trägheitskräfte. In aller Regel dürften aber die klassischen Materialbelastungen überwiegen und man bemerkt bei alltäglichen Geschwindigkeiten nichts von der Materialverformung.

Also ist das Atommodell Bestandteil der SRT. Ich denke, dass es das Bohrsche Atommodell sein soll. Es ist ja irgendwie das modernste.

Wow, ich halte dieses angebliche Zitat fuer Schmarn. Meiner Meinung hat das nichts mit SRT oder ART zu tun, sondern wenn ueberhaupt mit mechanischen Belastungen, die durch hohe Beschleunigungen hervorgerufen werden koennen. Alles in allem klingt dieses Zitat ziemlich unwissenschaftlich und inkorrekt.

Habs jetzt erst bewusst gelesen.
Das angebliche Zitat? Wie meinst du das? Soll ich mir das ausgedacht haben?

[Ralf Maeder]

Wenn er aber die LK in seinem Raumschiff sieht, dann wird es gefährlich. Das kam oben nicht so klar rüber. Etnschudigung.

Wenn er in seinem Raumschiff die LK beobachten wollte, muesste er mit einem Affenzahn durchs eigene Raumschiff fliegen. Aber auch dann passiert seinem Raumschiff kein Leid...bis er auf die Wand am Ende des Raumschiffes trifft, dann wird er wirklich "kontrahiert" und das Raumschiff verbeult.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Ich habe folgende Aussage gefunden:

Erfolgt die Beschleunigung so schnell, dass die atomaren Bindungskräfte der Verkürzung nicht folgen können oder wird das Objekt duch äußere Kräfte am Schrumpfen gehindert, so kann die Längenkontraktion durchaus zu materiellen Konsequenzen führen. Das Material muss es sich entweder verformen, indem Atome in die freiwerdenden Lücken hineinfließen, oder es wird brechen. Die spezielle Relativitätstheorie bewirkt bei Beschleunigungen zusätzliche Trägheitskräfte. In aller Regel dürften aber die klassischen Materialbelastungen überwiegen und man bemerkt bei alltäglichen Geschwindigkeiten nichts von der Materialverformung.

Also ist das Atommodell Bestandteil der SRT. Ich denke, dass es das Bohrsche Atommodell sein soll. Es ist ja irgendwie das modernste.

Wow, ich halte dieses angebliche Zitat fuer Schmarn. Meiner Meinung hat das nichts mit SRT oder ART zu tun, sondern wenn ueberhaupt mit mechanischen Belastungen, die durch hohe Beschleunigungen hervorgerufen werden koennen. Alles in allem klingt dieses Zitat ziemlich unwissenschaftlich und inkorrekt.

Habs jetzt erst bewusst gelesen.
Das angebliche Zitat? Wie meinst du das? Soll ich mir das ausgedacht haben?

Vielleicht ist das irgendetwas, was sich ein Ingenieur ausgedacht hat? Die SRT mit dieser Behauptung in Verbindung zu bringen, klingt eher nach einer privaten Theorie von irgendjemanden, der von Tuten und Blasen (der SRT) keine Ahnung hat: "Die spezielle Relativitätstheorie bewirkt bei Beschleunigungen zusätzliche Trägheitskräfte. In aller Regel dürften aber die klassischen Materialbelastungen überwiegen und man bemerkt bei alltäglichen Geschwindigkeiten nichts von der Materialverformung." So ein Bloedsinn. Es sei denn, ich irre mich. Dann bin ich der Bloede.

Kannst du das Zitat mal verlinken?

Mit einem anderen Punkt hast du mir zu Denken gegeben: wenn die LK immer zusammen mit der ZD "auftritt" und die beiden methodisch auf Grundlage der SRT untrennbar sind, dann waere es meiner Meinung schwierig zu rechtfertigen, dass die LK nur ein Messeffekt sei, die ZD aber kein Messeffekt sei sondern real !?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

ZD und LK sind reale Effekte, es sind keine Scheineffekte.

Das ist allerdings ein Tiefschlag fuer mich (weil ich anderer Meinung war). Wie soll ich mir das bei der LK vorstellen, dass sie real ist? Oder ist "real" in diesem Zusammenhang ein Wortspiel, so wie DerDicke das bei der ZD machte? Wenn LK real waere, so wie die ZD, dann wie kommt es, dass die LK nicht permanent ist, die ZD aber eine messbare Differenz aufweist, nachdem die Uhren wieder gemeinsam ruhen? Was bedeutet real im Zusammenhang mit der LK auf Grundlage der SRT?

Gruss Ralf.

[DerDicke]

Die Projektion auf der Mauer ist real.

o.k.
DerDicke hatte Sie noch gefragt ob Sie in diesem Punkt zwischen einer Projektion auf eine materielle Mauer und einer gedachten Ebene einen Unterschied machen.
Trotzdem erlaubt sich DerDicke die Vermutung, daß Projektionen in 4D die Zeitdilatation und Längenkontraktion nach Ihrer Ontologie als real einzustufen sein müßten.

Kann ich daraus schliessen, dass mein Besenstil platt ist? Nein.
Kann man aus dieser einen Projektion auf die dreidimensionale Gestalt des Besenstiles schliessen? Nein.

... genausowenig wie man übrigens aus Längen von Körpern (kontrahiert oder im Ruhesystem) ein 3D Modell rekonstruieren kann.

Oder ist "real" in diesem Zusammenhang ein Wortspiel, so wie DerDicke das bei der ZD machte?

Wie gesagt: "real" gehört in die Ontologie/Religion und hilft beim Verständnis physikalischer Probleme nicht weiter. Sie ist aber auch nicht verboten.
Zurück zum Beispiel "Realitätswert von Projektionen": Wenn Sie den 120 cm Besenstil um 45 Grad kippen wird die Projektion auf die Mauer auf 85 cm verkürzt, dann können Sie einen 90cm Mauerdurchbruch damit durchschreiten. Mit dem Besenstil parallel zur Mauer wären Sie hängen geblieben.
Also, wenn einer den Prozeß des Durchschreitens einer Tür nicht für real hält, dann kann das nMdD nur noch ein Buddhist sein.

Die SRT sagt nicht aus, dass etwas beschleunigt sein muss, damit die ZD auftritt. Was bedeutet das also fuer die Bedeutung der Beschleunigung bei der ZD?

Um deine Zeitdilatation in 2 unterschiedlich bewegten Systemen zu messen muß man diese vor und nach dem Experiment zum Uhrenabgleich in einem gemeinsamen Ruhesystem zusammenführen. Dies geht nicht ohne Beschleunigung.

Wird die Atomuhr, die im fahrenden Zug steht, nach Anhalten des Zuges eine andere Zeit anzeigen als die am Bahngleis stehende?

um diese Frage diskutieren zu können verlinken Sie bitte die detaillierte Beschreibung Ihres Gedankenexperimentes.

Damit ist aber auch das Inertialsystem geplatzt und damit die ganze Physik. So wässrige Formulierungen, dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt ja nur, dass man steht, obwohl man nicht steht.

Verdrehung einer Aussage.
Richtig wäre: dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt, daß man mit einem Koordinatensystem rechnen darf, in dem man steht. Welche Regeln bei einer derartigen Rechnung einzuhalten sind, das ist Gegenstand der verschiedenen Relativitätsprinzipien von Galilei bis Einstein.

Daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften und Erscheinungen entsprechen

absolut stehen gibts nicht und genau zu diesem Zweck wird der Begriff des Inertialsystems eingeführt

Wer Sprache kennt, weiß sie zu verdrehen, das ist eine Tatsache.

Wer Aussagen verdreht, das sind wohl eher Sie selbst.

Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind.

Damit wird die SRT aber auch zur Ansichtssache erklärt. Wer eine andere Sicht auf die Dinge hat, der entscheidet sich für Raum und Zeit.

Jeder weiß, daß in der Literatur zur SRT "Beobachter" Koordinatensysteme sind. Koordinatensysteme pflegen keine Ansichten.

Dann sind die beiden IS nicht gleichberechtigt!

Dem Chief wird es nichts bringen, aber für den interessierten Leser: googeln Sie einfach mal was ein Relativitätsprinzip ist. Informieren Sie sich weiter worauf sich die geforderte Gleichberechtigung von IS tatsächlich bezieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

[Ralf Maeder]

ZD und LK sind reale Effekte, es sind keine Scheineffekte.

Das ist allerdings ein Tiefschlag fuer mich (weil ich anderer Meinung war). Wie soll ich mir das bei der LK vorstellen, dass sie real ist? Oder ist "real" in diesem Zusammenhang ein Wortspiel, so wie DerDicke das bei der ZD machte? Wenn LK real waere, so wie die ZD, dann wie kommt es, dass die LK nicht permanent ist, die ZD aber eine messbare Differenz aufweist, nachdem die Uhren wieder gemeinsam ruhen? Was bedeutet real im Zusammenhang mit der LK auf Grundlage der SRT?

Dazu wurde schon mehrfach was geschrieben, wenn dann kommt dazu noch einmal ein vernünftiger Beitrag in einen eigenen Thread. Das benötigt aber entsprechend Zeit. Die Frage ist, ob es hier im Rahmen der Zweifler überhaupt viel Sinn macht, solche Beiträge zu schreiben und das Thema sachlich anzusprechen, denn das Ziel scheint hier nicht zu sein, sachlich über Physik zu diskutieren, sondern gegen die SRT und die Physiker zu hetzen. Bei dem ganzen OT und den Pöbeleien die dazu immer folgen, ist es recht klar, hier sind sachliche Diskussionen über Physik unerwünscht, andere Meinungen können kaum oder gar nicht toleriert werden.

Schade, mir wird also nur der Mund waessrig gemacht. Demnach werde ich aufgrund meines momentanen Wissensstandes davon ausgehen, dass unverstaendlicher Weise behauptet wird, die LK sei real. Wobei der Begriff "real" laut DerDicke viel Raum zu Spekulationen laesst. Mit anderen Worten, je nach Auslegung darf man sich das aussuchen.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Sehr geehrter DerDicke, wahrscheinlich liegt es ja an mir.

Ihre Antworten tragen in keinster Weise dazu bei, irgendeinen Sachverhalt zu klaeren. Im Gegenteil. Und auch wenn sie meinen, dass meine Fragen ontologisch oder religioes seien, so habe ich eher den Eindruck, sie winden sich, um Sachverhalte klar darzustellen oder verstaendlich aufzuklaeren. Ist vielleicht ein Spielchen ihrerseits die Leute zu verunsichern!?

Gruss Ralf.

[All]

Hallo Ralf,

real ist wohl offensichtlich immer das was man glaubt. Glaube kann man auch definieren als Vertrauen in.

Z.B: Vertrauen in die Mathematik.
Vertrauen in Physik.
Vetrauen in Geister
Vertrauen auf Atome, die es nciht gibt.
Vertrauen in die Quantenmechanik,, die nichts anderes ist als ein technisches Konstrukt und die keiner versteht.

Ich habe einen für mich einfachen Weg gefunden. Das Universum ist unbestimmt. Jede Annahme eines absoluten Faktors ist falsch.

Ich habe leider nur wenig Zeit. Wenn du möchtest können wir das aber vertiefen.

Ich kann dir eine ganz einfache Theorie hinlegen, die auf Druck aufbaut. Sie ist aber eine Theorie wie jede andere. Jede Theorie ist nur ein Märchen.

Gruß

All