Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Jocelyne Lopez]

Jocelyne, ich hab eigentlich alles gesagt und gezeigt was ich meine.
Da nochmals von vorne anzufangen und alles nochmals aufzuzeigen ist mir leider zu mühselig.
Harald hat noch eine Bild versprochen gekriegt - das mach ich mal, aber dann werde ich mich nur mehr zurückhalten.
Auch wenn Du eine "Antwort" wünscht - ich hab alles schon geschrieben und ich verbringe auch viel zeit damit die diversen "alten" Beiträge immer wieder zu lesen wenn mir etwas nicht klar ist. Kann bzw. will ich Dir also auch nicht ersparen indem ICH da mühsam alles noch mal schreibe.

Sorry und viele Grüße

Auch und weil Du Dich offensichtlich aus einer Diskussion mit mir in Zukunft zurückziehen möchtest (zumindest habe ich es so interpretiert), was Dein guter Recht ist, würde ich Dich für die Zukunft doch empfehlen, an Deinen Schreibstil mehr zu arbeiten, damit Dein Einstieg im MAHAG-Forum glaubwürdiger wird. Ich kann mir nicht helfen, aber zum Beispiel solche Beiträge von Dir wirken auf mich nicht wie die Beiträge eines promovierten Chemikers, der unvoreingenommen per Zufall auf das MAHAG-Forum kam:

viewtopic.php?f=6&t=566&start=170#p57755

Jocelyne, DU hast das Beispiel so geändert das AM Bahndamm vorne und hinten ein Lichtblitz ausgelöst wird.
Da ist keine Rede mehr davon, das auch im Zug solche Lichtblitze ausgelöst werden.

Nun sieht der Schaffner NUR mehr die Lichtblitze vom Bahndamm - die AM BAHNDAMM gleichzeitig aufblitzen, ABER beim Schaffner nicht gleichzeitig ankommen.

Du unterstellst meines Erachtens gerne solche Aussagen wie:
"Du hast ja selbst erkannt, dass die Lichtkugel gleichzeitig ausgelöst wurden, sowohl für den Wärter als auch für den Schaffner"

NEIN HAB ICH NIE ERKANNT UND NIE AUSGESAGT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So eine schreiende Reaktion auf einen sachlichen Beitrag von mir, mit so einem Sprachstil und so einer Unterstellung, dass ich die Aussagen meiner Gesprächspartner „gerne“ mißinterpretiere und sinnentstelle, erinnere mich eher an einen bestimmten Protagonisten bzw. an einen bestimmten Kreis von Protagonisten. Ich kann mir nicht helfen, das ist weder die wissenschaftliche Sprache noch die Reaktion eines gestandenen promovierten Chemikers, der sich unvoreingenommen an einer für ihn fremdenn Thematik beteiligen und sachlich in einer kontroversen Diskussion mitreden möchte - Du solltest Deine Auftritte als Neueinsteiger ein bisschen mehr pflegen, wenn sie glaubwürdig wirken sollten...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

So eine schreiende Reaktion auf einen sachlichen Beitrag von mir, mit so einem Sprachstil und so einer Unterstellung, dass ich die Aussagen meiner Gesprächspartner „gerne“ mißinterpretiere und sinnentstelle, erinnere mich eher an einen bestimmten Protagonisten bzw. an einen bestimmten Kreis von Protagonisten. ...

Dass deine Diskussionskultur unter jeder Kritik ist, stellt jeder deiner Diskussionspartner binnen kürzester Zeit fest. Da bedarf es keiner "Gruppe" oder einem "bestimmten Kreis von Protagonisten". Da genügt der (hier ja oft zitierte/beschworene) gesunde Menschenverstand.

Du zitierst sinnenstellend und interpretierst die Aussagen der Leute nach Belieben um.
Ach ja, Die "Gruppe", die du da ansprichst besteht aus 99,99999% der Menschheit. Also alle, abzüglich der hundert/zweihundert Hanseln (auf der ganzen Welt), die das gleiche Verhaltensmuster, wie du, zelebrieren.

[fallili]

Jocelyne, ich möchte mich für den "schreienden" Stil entschuldigen.
Leider bin ich nicht immer dessen bewusst, dass groß geschriebenes als "Schreien" interpretiert wird - und verwende es daher eher als "wichtig".

In dem Fall war es mir wichtig, weil ich schon der Meinung bin, das Du manches falsch auffasst (was Jedem immer passieren kann), dann aber diese falsche Auffassung als "falsche Aussage des Gesprächspartners" weiter behandelst.
Daher in Großbuchstabe und mit x Rufzeichen mein Statement.

Ob ich mich aus einer Diskussion mit Dir zurückziehen werde, kann ich so gar nicht sagen.

Durch die Diskussionen der letzten Wochen habe ich, mit Hilfe vieler Diskussionspartner, endlich ein "wirkliches" Verständnis der SRT aufbauen können.
Und daher kann ich, im Gegensatz zu einigen Anderen, nun sagen, dass meiner Meinung nach die Aussagen der SRT im Rahmen der SRT nicht angreifbar sind.

Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen wenn c in allen Bezugsystemen immer gleich gemessen wird.
( Vielleicht fällt Dir auf, das ich "wenn" nicht in Großbuchstaben schreibe, obwohl ich es eigentlich mehr als groß schreiben möchte).

Für mich ist das Thema SRT eigentlich so gut wie erledigt.

Was mich daher nun beschäftigen wird ist die Frage wie es sein kann, dass c invariant ist.

Hoffnung, hier etwas weiter zu kommen, habe ich nicht - diese Frage beschäftigt die "größten Geister" wahrscheinlich schon seit 100 Jahren.
Die SRT "beantwortet" ja diese Frage der Invarianz von c nicht, sondern passt nur die Theorie so an bzw. hat die Theorie so entwickelt, dass diese mit dem Gemessenen übereinstimmt.
Das ist auch völlig in Ordnung so, weil dies ja auch die Zielsetzung jeder Theorie ist.

Aber es ist durchaus erlaubt und sogar notwendig, darüber nachzudenken, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt "die Welt" zu erklären.
Und daher wird ich mich nun mehr mit diese Invarianz von c und dabei sicher auch mit "Alternativtheorien" beschäftigen - mal schaun was schlaue Leute hier so aussagen.
Leider wird dieses Gebiet aber, eigentlich vergleichbar zu den vielen "Verschwörungstheorien" die es auf der Welt gibt, durchaus auch von sehr dogmatischen Leuten "besetzt" - wobei "dogmatisch" schon ein sehr vorsichtiger und euphemistischer Begriff ist.
Hier sinnvolle Antworten zu finden wird daher nicht einfach sein.

Aber Foren wie dieses hier, und auch Deine Webseite werden für mich in Zukunft durchaus von großem Interesse sein.
Ich werde mich nur nicht mehr über die Aussagen der SRT "streiten".
Die sind M.E. vollkommen richtig und sogar verstehbar wenn man c als invariant akzeptiert - daher lautet meine Frage ab nun:

Bin ich zu blöd um "die Welt" zu verstehen oder ist die SRT doch eine unzulängliche Beschreibung von bestimmten Aspekten "der Welt" ?

[Jocelyne Lopez]

So eine schreiende Reaktion auf einen sachlichen Beitrag von mir, mit so einem Sprachstil und so einer Unterstellung, dass ich die Aussagen meiner Gesprächspartner „gerne“ mißinterpretiere und sinnentstelle, erinnere mich eher an einen bestimmten Protagonisten bzw. an einen bestimmten Kreis von Protagonisten. ...

Dass deine Diskussionskultur unter jeder Kritik ist, stellt jeder deiner Diskussionspartner binnen kürzester Zeit fest. Da bedarf es keiner "Gruppe" oder einem "bestimmten Kreis von Protagonisten". Da genügt der (hier ja oft zitierte/beschworene) gesunde Menschenverstand.

Das bedarf allerdings einfach auch dem rechtlichen Verstand einer Richterin: Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez gewinnen einen Prozess

[...] Da es sich um eigene Äußerungen des Klägers handelt, die mit Fundstelle und Datum zitiert sind, muss der Kläger sich hierzu konkret äußern und sich nicht nur mit Nichtwissen erklären. Angesichts dieser Äußerungen, die den hier streitgegenständlichen in nichts nachstehen, muss sich der Kläger gefallen lassen, dass er in gleicher Art und Weise angegangen wird. Ein Anspruch des Klägers auf Unterlassung der Äußerungen ist damit nicht gegeben

Dumm gelaufen für Euch, oder? Wenn man schon kein intuitives Rechtsgefühl hat, sollte man zumindest ein paar grundsätzliche Rechtskenntnisse haben.

Ach ja, Die "Gruppe", die du da ansprichst besteht aus 99,99999% der Menschheit. Also alle, abzüglich der hundert/zweihundert Hanseln (auf der ganzen Welt), die das gleiche Verhaltensmuster, wie du, zelebrieren.

Nein, die "Gruppe", die ich anspreche, besteht nicht aus 99,9999% der Menschheit, weit verfehlt. Das ist sogar eine ziemlich übersichtliche kleinere Gruppe:

Schmähung der Kritiker der Relativitätstheorie durch dogmatische Atheisten

Schmähung der Kritiker der Relativitätstheorie: Eine ziemlich übersichtliche aktive “Szene”

Schmähung der Kritiker der Relativitätstheorie: Es gibt viel Heidelberg und Astronomie

Wenn man keine Ahnung von gesellschaftlichen Strukturen hat, sollte man mindestens ein Mindestgefühl für Statistiken haben.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Durch die Diskussionen der letzten Wochen habe ich, mit Hilfe vieler Diskussionspartner, endlich ein "wirkliches" Verständnis der SRT aufbauen können.
Und daher kann ich, im Gegensatz zu einigen Anderen, nun sagen, dass meiner Meinung nach die Aussagen der SRT im Rahmen der SRT nicht angreifbar sind.

Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen wenn c in allen Bezugsystemen immer gleich gemessen wird.

In den Diskussionen der letzten Wochen kamen jedoch mindestens zwei gravierende Widersprüche der SRT vor, die Du wahrscheinlich vor lauter Neutralität übersehen hast:

Zum Beispiel dieser Widerspruch: viewtopic.php?f=6&t=547&p=57804#p57804

Man hat aber auch hier öfter mal bei der Aussage aus diesem Textpassage Einsteins (dass die Kugelwellen nicht gleichzeitig bei dem bewegten Schaffner ankommen können) darauf aufmerksam gemacht, dass es rein gar nichts mit der SRT zu tun hat und auch keine geniale Entdeckung Einsteins sein könnte, aus dem guten Grund, weil es reine klassische Physik ist, die schon lange vor Einstein erforscht und anerkannt war (c +/-v).

Wir wollen also nicht die Aussage Einsteins untersuchen, die sich mit nichts von der klassischen Physik unterscheidet (wozu denn?), sondern die dazu widersprüchliche Aussage Einsteins untersuchen, die sich vernichtend von der klassischen Physik unterscheidet, und zwar, dass der bewegte Schaffner immer c=const misst und dementsprechend die Blitze gleichzeitig empfängt, egal wo er sich auf der Lichtstrecke befindet (sprich nicht nur in der Mitte).

Du musst unbedingt den besonderen Umstand immer berücksichtigen, dass Einstein seine SRT auf widersprüchlichen Aussagen aufgebaut hat. Es ist also müßig seitenlang die eine Aussage Einsteins zu untersuchen, die nicht strittig ist und der klassischen Physik entspricht. Die einzige Aussage Einsteins, die seit 100 Jahren stark umstritten ist, ist nämlich, dass der bewegte Beobachter stets das Licht mit c=const empfängt, egal wo er sich auf der Strecke befindet, was voraussetzt, dass er die Kugelwellen stets gleichzeitig empfängt, egal wo er sich auf der Strecke befindet. Nur das ist strittig.

Was sagst Du zu diesem Widerspruch, vor lauter Neutralität?

Oder dieser Widerspruch:

Wenn die relativistischen Effekte nicht real sein sollten, sind sie völlig irrelevant für die Physik und man kann die SRT ad acta legen.

Wenn die relativistischen Effekte reale Effekte sein sollten, was ist ihre physikalische Kausalität? Widerstand des Äthers, wie bei Lorentz?

Was sagst Du dazu?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Was mich daher nun beschäftigen wird ist die Frage wie es sein kann, dass c invariant ist.

Die Frage muss richtig lauten, wie kann es sein, dass die LG nicht anders als mit c gemessen werden kann? Es geht nicht darum, was die LG ist (das wird durch ein Postulat bestimmt), sondern darum, dass die bisherigen Messmethoden noch unzureichend sind und deshalb dieses Postulat weder bestätigt noch widerlegt werden konnte. Allerdings nur nach öffentlicher Meinung.

Durch die Diskussionen der letzten Wochen habe ich, mit Hilfe vieler Diskussionspartner, endlich ein "wirkliches" Verständnis der SRT aufbauen können.
Und daher kann ich, im Gegensatz zu einigen Anderen, nun sagen, dass meiner Meinung nach die Aussagen der SRT im Rahmen der SRT nicht angreifbar sind.

Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen wenn c in allen Bezugsystemen immer gleich gemessen wird.

Die LG wird nicht in allen Bezugssystemen immer gleich gemessen! Nur in "ruhenden" Inertialsystemen - laut Einstein.
Und gerade wenn das Postulat real existieren würde, könnte die SRT nicht funktionieren!
Du zeigst ein verbreitetes psychologisches Phänomen: Wenn jemand glaubt, er habe die SRT "wirklich" verstanden, erleidet sein Selbstwertgefühl eine solche Hypertrophie, dass er glaubt, der Rest der Welt bestünde aus Idioten!

"Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen!"
Dieses Dogma hat man sich dann zugelegt. Und dieser Glaube wird durch nichts mehr zu erschüttern sein. Die Fähigkeit, Logikbrüche, Widersprüche und Absurditäten zu erkennen, ist bis auf weiteres narkotisiert. Wie lange der künstliche Tiefschlaf dann dauern wird, ist ungewiss. Bei mir hat er rund 30 Jahre gedauert.

Grüße
Harald Maurer

[M.S]

Wenn man keine Ahnung von gesellschaftlichen Strukturen hat, sollte man mindestens ein Mindestgefühl für Statistiken haben.

Jocelyne Lopez

Ich sehe da keine Statistik, sondern wieder einmal 3 sinnlose Verweise auf dich selbst (deinen Blog). In deiner Welt mag es ja üblich sein, daß , wenn man sich selbst bestätigt, das als Beweis/Beleg angesehen wird. Glücklicherweise sieht das der Rest der Welt (weisst eh, die 99.999... %) anders.

[fallili]

Was mich daher nun beschäftigen wird ist die Frage wie es sein kann, dass c invariant ist.

Die Frage muss richtig lauten, wie kann es sein, dass die LG nicht anders als mit c gemessen werden kann? Es geht nicht darum, was die LG ist (das wird durch ein Postulat bestimmt), sondern darum, dass die bisherigen Messmethoden noch unzureichend sind und deshalb dieses Postulat weder bestätigt noch widerlegt werden konnte. Allerdings nur nach öffentlicher Meinung.

Durch die Diskussionen der letzten Wochen habe ich, mit Hilfe vieler Diskussionspartner, endlich ein "wirkliches" Verständnis der SRT aufbauen können.
Und daher kann ich, im Gegensatz zu einigen Anderen, nun sagen, dass meiner Meinung nach die Aussagen der SRT im Rahmen der SRT nicht angreifbar sind.

Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen wenn c in allen Bezugsystemen immer gleich gemessen wird.

Die LG wird nicht in allen Bezugssystemen immer gleich gemessen! Nur in "ruhenden" Inertialsystemen - laut Einstein.
Und gerade wenn das Postulat real existieren würde, könnte die SRT nicht funktionieren!
Du zeigst ein verbreitetes psychologisches Phänomen: Wenn jemand glaubt, er habe die SRT "wirklich" verstanden, erleidet sein Selbstwertgefühl eine solche Hypertrophie, dass er glaubt, der Rest der Welt bestünde aus Idioten!

"Die SRT liefert vollkommen widerspruchsfreie Aussagen!"
Dieses Dogma hat man sich dann zugelegt. Und dieser Glaube wird durch nichts mehr zu erschüttern sein. Die Fähigkeit, Logikbrüche, Widersprüche und Absurditäten zu erkennen, ist bis auf weiteres narkotisiert. Wie lange der künstliche Tiefschlaf dann dauern wird, ist ungewiss. Bei mir hat er rund 30 Jahre gedauert.

Grüße
Harald Maurer

Meinst Du Deine Aussage ernst? - "Die LG wird nicht in allen Bezugssystemen immer gleich gemessen! Nur in "ruhenden" Inertialsystemen - laut Einstein."
Einstein sagt also, dass der Messwert für c in einem bewegten IS eine anderen Wert ergibt / ergeben könnte / ergeben sollte ?

Verzeih, aber da bleib ich dann lieber in meinem "Tiefschlaf".

[Harald Maurer]

Meinst Du Deine Aussage ernst? - "Die LG wird nicht in allen Bezugssystemen immer gleich gemessen! Nur in "ruhenden" Inertialsystemen - laut Einstein."
Einstein sagt also, dass der Messwert für c in einem bewegten IS eine anderen Wert ergibt / ergeben könnte / ergeben sollte ?

Verzeih, aber da bleib ich dann lieber in meinem "Tiefschlaf".

Du unterscheidest Ruhe und Bewegung eines IS ?
Nicht alle Bezugssysteme sind Inertialsysteme - also nicht einfach "alle Bezugssysteme" schreiben! Und jedes Inertialsystem ist "ruhend", weil zwischen Bewegung und Ruhe nicht unterschieden werden kann. Insbesondere nicht an einer Bewegung gegen das Licht oder vom Licht davon. Dass das ginge, wird nur hier behauptet.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Meinst Du Deine Aussage ernst? - "Die LG wird nicht in allen Bezugssystemen immer gleich gemessen! Nur in "ruhenden" Inertialsystemen - laut Einstein."
Einstein sagt also, dass der Messwert für c in einem bewegten IS eine anderen Wert ergibt / ergeben könnte / ergeben sollte ?

Verzeih, aber da bleib ich dann lieber in meinem "Tiefschlaf".

Du unterscheidest Ruhe und Bewegung eines IS ?
Nicht alle Bezugssysteme sind Inertialsysteme - also nicht einfach "alle Bezugssysteme" schreiben! Und jedes Inertialsystem ist "ruhend", weil zwischen Bewegung und Ruhe nicht unterschieden werden kann. Insbesondere nicht an einer Bewegung gegen das Licht oder vom Licht davon. Dass das ginge, wird nur hier behauptet.

Grüße
Harald Maurer

Okay, zur Kenntnis genommen.
Aber ich glaube es ist ein Unterschied ob man sagt, dass jedes IS sich als ruhend betrachten kann, oder ob man sagt, das jedes IS ruhend ist.
Ich meine, wir reden doch seit Wochen über z.B. das Zugbeispiel in dem der Bahndamm ein IS bildet und der Zug auch.
Und ich kann vom Bahndamm aus sehr wohl das IS des Zuges als nicht ruhend annehmen.

Das aus dem IS Zug aber nicht entschieden werden kann ob es ruhend und der Bahndamm bewegt ist (bzw. umgekehrt) halte ich auch für zutreffend.
Und daraus ergeben ich eben die Folgerungen der SRT die ich derzeit als widerspruchsfrei und folgerichtig ansehe.

Mit der Reihenfolge des Eintreffens diverser Lichtblitze komm ich klar, mit der LK auch - nun interessiert mich eben nur mehr das Thema "Zeit".

Was bedeuten die Zeitangaben wirklich die sich au der SRT berechnen / zeichnen lassen?
Und wie kann die Zeit im "bewegten" IS langsamer vergehen als im ruhenden - wenn die Definition ruhend oder bewegt sich beliebig ändern lässt?
Da komm ich eben noch nicht klar, warum einmal die Zeit im IS1 (bewegt) langsamer vergeht als in IS2 (ruhend) und dann aber in genau den gleichen beiden ISdie Zeit in IS2 (bewegt) langsamer vergeht als in IS1 (ruhend).
Bei der LK gibts eine Ruhelänge über die sich "bewegte und ruhende" Beobachter einig werden. Eine "Ruhezeit" über die sich beide einigen könnten gibt's aber nicht.
Da gibt's aber schon viele Threads - mal schaun was ich dort erfahren kann, und ob ich daraus eine verständliche "Vorstellung" entwickeln kann.