Einsteins Zug Licht-Paradox

[Harald Maurer]

Falsch, einfach mal bei Einstein nachlesen: http://books.google.de/books?id=rFhw5Ie ... 22&f=false

Es wird das Ruhesystem Bahndamm gezeigt, die Zuglänge ist gleich dem Bahndamm, der Bahndamm ruht, der Zug ist hingegen bewegt. Wenn die SRT richtig verstanden wurde, sollte klar sein, der Zug wird im Bahndammsystem verkürzt gezeigt. Wird die Ruhelänge AB im Beispiel explizit mit 2 Ls vorgegeben, ergibt sich daraus zwingend die Zuglänge im Bahndammsystem auch mit 2 Ls, denn es gilt AB = A'B'.

Da der Zug in S auf 2 Ls verkürzt ist, ist seine Ruhelänge in S' natürlich 2,30940 Ls. Das sollte doch nun inzwischen zumindest klar geworden sein.

Nein, die Abbildung wurde im IS des Grafikers erstellt. Für diesen sind Bahndamm und Zug gleich lang.
Aus der Abb. lässt sich kein Argument gewinnen. Schließlich sieht man ja auch, dass die Blitzeinschläge durch A und A' bzw. B und B' gleichzeitig durch beide Systeme schlagend dargestellt sind. Auf die Idee, sich Argumente aus so einer Skizze zu holen, muss man erst mal kommen

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Es geht Einstein sichtlich um das Thema Gleichzeitigkeit. Und daher legt er Wert darauf dass M und M' im Augenblick der Blitzeinschläge nebeneinander sind.

Die Zeichnung zeigt zwar A - B gleich lang wie die Distanz für A '- B' - wobei diese Punkte nicht eingezeichnet sind - aber es ist durchaus sichtbar, das A und A' auch nebeneinander sein könnte.

Nur für die Diskussion ob das Licht des Blitzes auch bei M' gleichzeitig (falsch) oder ungleichzeitig (richtig) ankommt ist die Länge des Zuges nebensächlich Wobei ich mir bei dieser Aussage leichter tue, weil ich sowieso der Meinung bin, das Bahndamm und Zugende nicht ebenfalls an einem Raum-Zeit-Punkt zusammenfallen können wenn M und M' an einem Raum-Zeit-Punkt zusammenfallen.
Ist nicht zeichenbar - ist nicht berechenbar und Deine Bilder wo Du A und A' an einen Punkt hinzeichnest und dann, irgendwo im Text, darauf hinweist, dass für die Punkte A und A' aber nicht die selbe "Zeit" gilt, machen die Diskussion auch nicht einfacher.

Und Deine "erzwungene" Vorgabe, das der Zug eben eine Ruhelänge von 2,3 ls hat ist daher zwar erlaubt und nicht falsch, aber eben absolut nicht notwendig - und macht alle Diskussion nur komplizierter.

Wenn ich dann nun mal den Zug als ruhendes System definieren möchte - was in der Diskussion eben durchaus von Interesse ist und immer wieder Anlass zur Angabe unterschiedlicher (aber interessanter und diskussionswürdiger) Auffassungen ist - dann müsste ich plötzlich über einen Zug mit Ruhelänge 2,3 und einen Bahnsteig mit längenkontraktierter Länge von ca. 1,7 ls diskutieren..

Und unter solchen Umständen versuch mal eine hilfreiche Diskussion zu führen.

[Ralf Maeder]

Highway, mal ganz neutral betrachtet beschreibt die Textpassage aus Einstein's Beispiel die Situation, ueber die schon lang und breit debattiert wurde und immer noch wird. Dort liest man von Einstein's Feststellung, dass die Blitze bei gleichzeitigem Einschlag in das IS des Waerters nicht gleichzeitig fuer den Schaffner stattfinden und das Licht der beiden Blitze ihn nicht gleichzeitig erreichen. Also genau so wie Luebecker es erklaert.
Was hier nicht erklaert wird, ist der Umstand, dass der Schaffner dem einen Blitzschlag entgegeneilt und dem anderen davon und wie das mit einer Invarianz der LG vereinbar ist.

Worau wolltest du hinaus, Highway? EDIT: Mein Kommentar bezog sich auf die von dir vorab reingestellte Beschreibung des Zugbeispieles von Einstein. EDITENDE.

Gruss Ralf.

[julian apostata]

Nochmal zur Erinnerung: Chief hat diese Animation vorgegeben.



Der Abschusswinkel der roten Laserkanone beträgt 90 Grad. C ist laut LT in beiden Systemen konstant. Das gilt auch für jeden anderen Abschusswinkel. Hier hab ich es vorgerechnet.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=547&start=40#p57758

Seit über 100 Jahren macht die SRT eine ganz klare Aussage zur Chiefanimation, nämlich das da: Da brauchen wir keine unnötigen Worte verlieren.



Die Sprache der Mathematik macht eine wesentlich klarere und einfachere Aussage , als alle menschliche Sprachkonstruktionen es vermögen.

Deswegen fürchtet sich auch der “SRT-Kritiker” vor der Klarheit der Mathematik, weil sie ihm seine völlig sinnfreien Aussagen vor Augen führt.

Also noch mal: Chief und Lothar haben diese einfachen Gleichungen ignoriert und dem naiven Publikum Aussagen präsentiert, die nichts mit der SRT zu tun haben.

Das zeigt ganz klar ihren Argumentationsnotstand auf!

Denn wenn eine Theorie falsch wäre, müsste man ihr keine Aussagen unterstellen, die sie nicht macht! Man könnte sie also mit ihren eigenen Waffen schlagen!

[Harald Maurer]

Einstein geht, wie Harald, davon aus, das die kontrahierte Länge sich aus L' = L*sqrt(1-v²/c²) berechnet. Die Ruhelänge ist also nicht 2.309 Ls bei v=0.5c wie von dir behauptet, sonder 1.732 Ls! Schon wieder abgeledert weil schon wieder am §9 der Relativität der Gleichzeitigkeit gescheitert.

Die Ruhelänge (Eigenlänge) ist jene Länge, die ein Beobachter in seinem IS misst, es ist die größte messbare Länge. Der Irrtum entsteht durch die LT, durch die man meinen könnte, die vom Schaffner gemessenen Endpunkte des Bahndamms seien auch die Ruhelänge des Zugs. Der Schaffner misst aber gar nicht seinen Zug, sondern den Bahndamm und das Ereignis dort. Bei sich selbst, also im Zug misst er gar nichts. Und den Bahndamm misst er im bewegten Zustand, also misst er die Endpunkte des Bahndammsystems nicht gleichzeitig. Dadurch kommt ein höherer Wert heraus - und das sind nicht die Endpunkte des Zugs - auch nicht seine Ruhelänge. Das wird oft falsch verstanden: "Das Ereignis des Wärters in den Zug transformieren" wird meist gesagt, und das ist natürlich falsch. Wir erhalten durch die LT die Werte die der Schaffner dem Ereignis im Bahndamm beimisst. Und da misst er die Enden des Bahndamms zu den Zeiten t'=-0,57735 s und t'=0,57735 s. Das Resutat kann daher nicht die Ruhelänge des Zugs sein.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Highway, mal ganz neutral betrachtet beschreibt die Textpassage aus Einstein's Beispiel die Situation, ueber die schon lang und breit debattiert wurde und immer noch wird. Dort liest man von Einstein's Feststellung, dass die Blitze bei gleichzeitigem Einschlag in das IS des Waerters nicht gleichzeitig fuer den Schaffner stattfinden und das Licht der beiden Blitze ihn nicht gleichzeitig erreichen. Also genau so wie Luebecker es erklaert.

Der Protagonist Lübecker erklärt viel, wenn der Tag lang ist...
Man hat aber auch hier öfter mal bei der Aussage aus diesem Textpassage Einsteins (dass die Kugelwellen nicht gleichzeitig bei dem bewegten Schaffner ankommen können) darauf aufmerksam gemacht, dass es rein gar nichts mit der SRT zu tun hat und auch keine geniale Entdeckung Einsteins sein könnte, aus dem guten Grund, weil es reine klassische Physik ist, die schon lange vor Einstein erforscht und anerkannt war (c +/-v).

Wir wollen also nicht die Aussage Einsteins untersuchen, die sich mit nichts von der klassischen Physik unterscheidet (wozu denn?), sondern die dazu widersprüchliche Aussage Einsteins untersuchen, die sich vernichtend von der klassischen Physik unterscheidet, und zwar, dass der bewegte Schaffner immer c=const misst und dementsprechend die Blitze gleichzeitig empfängt, egal wo er sich auf der Lichtstrecke befindet (sprich nicht nur in der Mitte).

Du musst unbedingt den besonderen Umstand immer berücksichtigen, dass Einstein seine SRT auf widersprüchlichen Aussagen aufgebaut hat. Es ist also müßig seitenlang die eine Aussage Einsteins zu untersuchen, die nicht strittig ist und der klassischen Physik entspricht. Die einzige Aussage Einsteins, die seit 100 Jahren stark umstritten ist, ist nämlich, dass der bewegte Beobachter stets das Licht mit c=const empfängt, egal wo er sich auf der Strecke befindet, was voraussetzt, dass er die Kugelwellen stets gleichzeitig empfängt, egal wo er sich auf der Strecke befindet. Nur das ist strittig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[julian apostata]

Wie immer völlig sinnfreies nichtssagendes Wischiwaschizeug.

und zwar, dass der bewegte Schaffner immer c=const misst und dementsprechend die Blitze gleichzeitig empfängt, egal wo er sich auf der Lichtstrecke befindet (sprich nicht nur in der Mitte).

Wo steht der Schaffner?
Wo schlagen die Blitze ein?

Von den Vieren

x,t,x’t’

reichen jeweils Zwei (mit anderen Worten: 3 Zahlenpaare reichen und die Sache ist exakt definiert)


um zweifelsfrei beantworten zu können, ob der Schaffner die Blitze gleichzeitig registriert oder nicht!

Und es lassen sich unendlich viele Zahlenpaare angeben, für die gilt: “Der Schaffner empfängt die Blitze ungleichzeitig”

J.Lo ist nun schon die dritte im Bunde (neben Chief und Lothar) in diesem Thread die der SRT Aussagen unterstellt, die sie nicht macht.

[DerDicke]

Also, was willst du mir sagen?
Dass du unten und oben die gleiche Frequenz misst

ja

weil der Oszillator unten und oben gleich schwingt?

kommt auf das Bezugssystem des Vergleiches an.

Vergeht "Zeit" im bewegten System schneller oder langsamer?

Ist Chief größer oder kleiner?

[Kurt]

Also, was willst du mir sagen?
Dass du unten und oben die gleiche Frequenz misst

ja

Du misst also oben und unten die gleiche Frequenz.
Frage: schwingt der Quarz oben und unten gleich?

weil der Oszillator unten und oben gleich schwingt?

kommt auf das Bezugssystem des Vergleiches an.

Schwingt nun der Quarz, oder die Atomuhr, oben und unten gleich oder nicht?


Kurt

[DerDicke]

Du misst also oben und unten die gleiche Frequenz.

ja.

Frage: schwingt der Quarz oben und unten gleich?
...
Schwingt nun der Quarz, oder die Atomuhr, oben und unten gleich oder nicht?

Je nach Wahl des Bezugssystems/der Bezugssysteme ja oder nein.



Hier, Herr Kurt lernen Sie, daß es einen Unterschied zwischen realen Objekten/Prozessen und mathematischen Werkzeugen gibt. Ihre erste Frage bezieht sich auf einen realen Prozeß, Ihre zweite Frage auf einen mathematischen Operator.