Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Harald Maurer]

In der Animation gibt es keinen Wärter, wo soll der da sein? Gibt ja nicht mal einen Bahndamm.

Verzeihung, ich wusste nicht, dass die RdG nur im Eisenbahnwesen funktioniert!

Da wird nichts absolutiert. Wobei der Begriff aus der Chemie ist. Aber wenn es dann Freude macht,...

Ich schrieb nicht "absolutiert" sondern "verabsolutiert"! Verabsolutieren heißt "Allgemeingültigkeit zuweisen"! Nicht immer Fehler aufzeigen, wo keine sind!
Lübecker, Du schreibst und rechnest, und schreibst und rechnest...und schreibst und rechnest ...immer das Gleiche. Du kommst mir schon ganz wirr vor, Bahndämme, Züge, Autos, Bäume, alles schwirrt da durcheinander. Ich fürchte schon um Deine Gesundheit. Soll ja nicht das erste Mal sein, dass jemand nach Beschäftigung mit der SRT in der Heilanstalt gelandet ist!
Du hast Deinen Standpunkt über alle Maßen ergiebigst über uns ausgeschüttet. Und Gegenargumente erstickt Du in einem Schwall von Worten, ohne direkt darauf einzugehen. Hat ja keinen Zweck. Ich sage, Physik aufgrund von "Vorgaben" ist Blödsinn, und wenn die SRT so ist, wie Du das siehst, dann ist die SRT Blödsinn. Und je mehr Du rechnest und rechnest, umso größer wird der Bärendienst, den Du der SRT erweist. Es ist mal nun so, dass Wärter und Schaffner ruhend sind und jeder dem anderen die Ungleichzeitigkeit zuschanzen will - und eine Physik kann sich doch nicht darauf verlassen, dass ein Bestimmter der beiden lügt! Bestimmt und verabsolutiert durch "Vorgabe". Du siehst das nicht ein, und das macht ja nichts. Glaub doch was Du willst!
Ich hab da noch ein hübsches Argument. Aber da muss ich noch ein bisschen rechnen. Kommt demnächst!

Bis dahin gute Besserung!
Harald Maurer

[All]

Soll ja nicht das erste Mal sein, dass jemand nach Beschäftigung mit der SRT in der Heilanstalt gelandet ist!

Bis dahin gute Besserung!
Harald Maurer

Ich kann dir ein paar Mathematiker benennen,die einen an der Waffel hatten, bzw noch haben.

Gruß

All

[fallili]

Kurt, Harald und alle Anderen die bereit sind dies zu lesen:

Hier nochmals die von mir "umstrittene" Animation

RDG_IS_B.gif (244.09 KiB) 3895-mal betrachtet

Die linke Animation ist etwas, das ich (und jeder Andere) verstehen kann und auch interpretieren kann.
Ein Beispiel der Interpretation wäre:

S1 B S2 sind drei Läufer die in einem Park mit 20 km/h hintereinander herlaufen.
Zu dem Zeitpunkt, wo hier in der Animation die gelben Punkte auftauchen, läuft B an einer Maschine vorbei welche eine Ball mit 40 km/h nach vorne und eine Ball mit 40km/h nach hinten ausstößt.
(Also so was wie eine Tennisballmaschine die eben nach vorne und hinten gleichzeitig ausschießen kann)


Was werden die Leute sehen und fühlen:
1) B sieht EINEN Ball der mit 20 km/h Differenz- Geschwindigkeit VOR ihm herfliegt und einen der sich mit 60 km/h Differenz-Geschwindigkeit nach hinten wegbewegt.

2) S1 sieht einen Ball der sich mit 60 km/h auf ihn zubewegt (der zweite Ball interessiert ihn mal nicht)

3) S2 sieht einen Ball der sich mit 20 km/h auf ihn zubewegt (der andere Ball interessiert ihn auch nicht)

SO läuft es in der realen Welt ab - und genauso in diesem Sinn ist die Animation auch richtig gezeichnet und ablesbar (wenn ein Maßstab dabei wäre).

Nun kann jeder sich die Bälle als Repräsentation von Licht vorstellen und sich mal vorstellen was wäre, wenn c = 40 km/h als konstante Lichtgeschwindigkeit gelten würde.

Dann müsste laut SRT:
1) B einen "Ball" sehen der sich mit 40 km/h von ihm nach vorne wegbewegt und einen "Ball" der sich mit 40 km/h nach hinten wegbewegt.
2) S1 einen "Ball" sehen der sich mit 40 km/h auf ihn zubewegt
3) S2 auch einen "Ball" sehen der sich mit 40 km/h auf ihn zubewegt

Und genau das ist hier NICHT animiert gezeichnet und ist in so einem "normalen" Diagramm auch gar nicht zeichen- und animierbar.

Und das obige Beispiel ist nicht "unsinnig" weil es völlig vergleichbar mit einem realen Lichtbeispiel ist.
Ob ich eine Grafik von etwas das sich mit 150 0000 km/sec bewegt und dazu etwas das sich mit 300.000 km/sec bewegt, oder eine Grafik von etwas das sich mit 20 km/h bewegt und dazu etwas das sich mit 40 km/h bewegt, wäre auf der Grafik ohne Bemaßung absolut nicht unterscheidbar und muss identisch aussehen !

Und daher ist die animierte Grafik NICHT BRAUCHBAR für die diskutierten Probleme !!

Zusatz:
Natürlich könnte man mein Beispiel auch insofern abwandeln, dass S1 und S2 im Park stehen und dass die "Tennisballmaschine" mit 20 km/h bewegt ist, während sie die Bälle (wieder mit 40km/h - weil es die selbe Maschine ist) abschießt.
DAS KANN man auch in genau der selbe Weise animiert zeichnen wie Harald es macht und man WIRD sehen, dass S1 vom Tennisball mit 20 km/h getroffen wird (harmlos) und S2 mit 60 km/h (tut weh).
Und eine Animation welche die SRT korrekt darstellt, müsste aber zeigen, dass S1 UND S2 von den Bällen mit 40 km/h getroffen werden.
Auch das ist eben in dieser Art von Animation NICHT darstellbar.

[Ernst]

Da werden keine Uhren verstellt. Da sind unterschiedliche Zeiten vorhanden, welche zur Veranschaulichung von den Uhren angezeigt werden. Und daher besteht natürlich zwischen den beiden Zeiten ein tatsächliches Zeitintervall mit einer tatsächlichen Verzögerung.

Da werden Uhren synchronisiert - mit einer bestimmten Methode. Daraus ergeben sich jedenfalls unterschiedliche Zeitanzeigen. Ob das nun unterschiedliche "Zeiten" sind, oder eben asynchrone Uhren, ist eine Angelegenheit der Interpretation....
Fest steht, dass die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Wie man das interpretiert, ist Geschmackssache.

Na, da widersprichst du dir gleich mit folgendem

Wenn deine nur "verstellten Uhren" vorhanden wären und keine tatsächlichen Zeitdifferenzen aufträten; wie sollte es dann zum ZP kommen

Indem man annimmt, dass nicht nur Uhren verlangsamt wg. Relativbewegung (od. verändert durch Beschleunigung) laufen, sondern dies auch alle physikalischen u. biologischen Prozesse in diesem System betrifft!

Wenn es alle Prozesse betrifft, incl des tatsächlich unterschiedlichen biologischen Alterns der Zwillinge , dann kann das ja nicht die Folge nur verstellter Uhren sein, sondern die Zeiten selbst sind unterschiedlich.

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob es eine Rolle spielt, wenn man von A nach B oder von B nach A transformiert und wenn, dann den Grund hiefür erfahren, wieso man eines der Systeme bevorzugen sollte.

Da wird kein System bevorzugt. Es treten nur als spezieller Vorgang in einem IS zwei Ereignisse gleichzeitig ein. In allen anderen relativbewegten IS sind diese Ereignisse dann ungleichzeitig. Nimmt man eines von diesen anderen IS und läßt dort zwei Blitze mit einer speziellen Zeitdifferenz ungleichzeitig einschlagen, dann schlagen sie im ersten IS gleichzeitig ein.

Wenn ein Blitz zwei Beobachter erschlägt, und sie haben unterschiedlich laufende Uhren eingesteckt, dann ist halt einer mit Verzögerung erschlagen worden. Findest Du das logisch?

Seit wann ist in der SRT irgendwas logisch? Alles ist unlogisch, aber es ist eben die Aussage der SRT.
Nach der SRT-Logik gehen im Bahnhof alle Uhren gleich und auch im Zug gehen alle Uhren gleich. Letztere gehen allerdings langsamer als die Bahnhofsuhren (bei Betrachtung aus dem Bahnhofsystem).
Und nun die SRT Logik. Die beiden Blitze schlagen im Bahnhofsystem gleichzeitig ein; meinetwegen bei der Uhrzeit 10s. Im Zugsystem stehen alle Uhren beim Blitzeinschlag vorn auf 9s und nun laufen alle Uhren weiter auf 11s und jetzt erst schlägt der hintere Blitz ein. Der Blitzeinschlag hinten ist im Zug tatsächlich gegenüber dem vorderen Blitzeinschlag um 2s verzögert. Tatsächlich
Und wenn das so ist, dann muß logischerweise an einer Stelle zwischen Bahnhof und Zug ein tatsächlicher Zeitverzug existieren.

Ich halte die SRT für ein mathematisches, physikalisch unzutreffendes Gespinst. Wenn man aber im Sinne der SRT diskutiert, macht es keinen Sinn, die ZD und RdG lediglich auf verstimmte Uhren zurückzuführen. Es sind tatsächlich die Zeiten selbst, welche variabel sind.
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[Kurt]

Kurt, Harald und alle Anderen die bereit sind dies zu lesen:

Hier nochmals die von mir "umstrittene" Animation

RDG_IS_B.gif

Die linke Animation ist etwas, das ich (und jeder Andere) verstehen kann und auch interpretieren kann.

fallili, warum machst du das?
Kannst du es wirklich nicht verstehen oder ist es dir unerträglich dass das was die rechte Hälfte zeigt identisch mit der linken ist, halt nur in einem Raum-Zeit-Diagramm aufgetragen.

Warum gibst du keine Antwort(en) wenn ich dich was frage?
Ist es dir unangenehm oder verstehst du die Frage(n) nicht?
Oder ist dir die (unvermeidliche) Konsequenz deiner Antwort unerwünscht?
Oder hab ich deine Antwort (zu: konstantes c und den Bezug dafür, und zu -invariant-) übersehen?


Kurt

[Harald Maurer]

Wenn es alle Prozesse betrifft, incl des tatsächlich unterschiedlichen biologischen Alterns der Zwillinge , dann kann das ja nicht die Folge nur verstellter Uhren sein, sondern die Zeiten selbst sind unterschiedlich.

Ich widerspreche mir da nicht, sondern gebe die Mainstream-Interpretation wieder. Und sie ist Unsinn.

Da wird kein System bevorzugt. Es treten nur als spezieller Vorgang in einem IS zwei Ereignisse gleichzeitig ein. In allen anderen relativbewegten IS sind diese Ereignisse dann ungleichzeitig. Nimmt man eines von diesen anderen IS und läßt dort zwei Blitze mit einer speziellen Zeitdifferenz ungleichzeitig einschlagen, dann schlagen sie im ersten IS gleichzeitig ein.

Nö, ich denke, dann wird's noch "ungleichzeitiger". Wenn's kein Effekt aus verstellten Uhren ist, kann man ihn auch nicht durch Verstellen der Uhren aushebeln. Das wär ja noch schöner! Man verstellt ein paar Uhren, und schon funktioniert die SRT nicht mehr?

Und nun die SRT Logik. Die beiden Blitze schlagen im Bahnhofsystem gleichzeitig ein; meinetwegen bei der Uhrzeit 10s. Im Zugsystem stehen alle Uhren beim Blitzeinschlag vorn auf 9s und nun laufen alle Uhren weiter auf 11s und jetzt erst schlägt der hintere Blitz ein. Der Blitzeinschlag hinten ist im Zug tatsächlich gegenüber dem vorderen Blitzeinschlag um 2s verzögert. Tatsächlich
Und wenn das so ist, dann muß logischerweise an einer Stelle zwischen Bahnhof und Zug ein tatsächlicher Zeitverzug existieren.

Ja, haben die Eisenbahnen schon mal versucht, ihre Verspätungen mit der SRT zu begründen? Wäre doch mal eine gute Ausrede. Aber Scherz beiseite: Du sagst, alle Uhren laufen weiter, also sowohl jene im Bahnhof als auch jene im Zug. Also, die Uhren stehen im Zug auf 9 s, Blitz schlägt ein und da stehen die Bahnhofsuhren auf 10 s. Jetzt schlägt auch der zweite Blitz ein und die Uhr im Zug läuft bis 11 s - und was schlägt jetzt ein? Der zweite Blitz hat ja schon eingeschlagen. Kommt er nochmal?
Und der Schaffner im Zug: wir nehmen statt zarter Lichtsignale richtig mörderische Laserstrahlen, und wenn ihn der eine vorne trifft, kann er wenigstens noch schnell zur Seite springen, und seinen Hintern retten! Aber wenn er das Pech hat, jemand hat durch "Vorgabe" bestimmt, dass im Zug die Gleichzeitigkeit zu herrschen habe, dann verbrennt der Schaffner, der arme Kerl! Russisches Laserroulette a la SRT!
Und wenn sich an den Zug-u. Bahnhofsenden zwei Beobachter befinden und der Blitz erschlägt sie, war das dann der Blitz bei 9 s oder der bei 10 s? Also wenn der Blitz durch "Vorgabe" um 10 Uhr angesagt ist, sollten sich die Beobachter bei 9 s schnellstens verkrümeln. Auch Sekundenbruchteile reichen schon zur Flucht!
Das meinst Du doch nicht im Ernst, lieber Ernst, dass da eine tatsächliche Zeitverzögerung ist. Keine ernsthafte Theorie könnte so einen Hokospokus behaupten. Wer so etwas glaubt, hat die Wachauer-Krankheit* !

Grüße
Harald Maurer

* = Wurm in der Marille

[Kurt]

Du verstehst es nicht ohne Bild(er)?
Womöglich verstehst du es auch mit Bildern nicht.

Es steht glasklar in Text und Zahlen.

Ach was solls, schade um die ASCII-Zeichen.

Kurt

[Harald Maurer]

Er sieht das so wie Physiker und Physikstudenten es sehen.

Zufälligerweise sind die Mitarbeiter in meinem Betrieb alle Physikstudenten. Die sehen es entweder nicht so, oder sie haben keine Ahnung. Physiker kenne ich auch jede Menge, die nicht mal die LT beherrschen. Wovon also redest Du?

Es ist mal nun so, dass Wärter und Schaffner ruhend sind

Verstehst Du nicht, gelle? Du bist auch gerade ruhend. Ich auch. Und jeder Beobachter ist in seinem IS ruhend. Ruhender geht's gar nicht!

Der "Preis des Verstehens" geht aber an Ernst, nicht an HM.

Ernst hat geschrieben: "Ich halte die SRT für ein mathematisches, physikalisch unzutreffendes Gespinst."
Wenn man die SRT versteht, ist das dann die Conclusio? Komisch, dass ich dieselbe Meinung habe!

Und ein HM glaubt, das er etwas besser verstanden hat, als alle RTler und sogar RT Profis.

Millionen Christen glauben an Gott. Ich nicht! Ich glaube nicht an Märchen. Weder an jene von Moses noch an jenes von Einstein.

"Wir" (ich und Leute nicht aus den Foren hier und anderswo) feixen solange über jemanden, der es nicht schafft so eine relativ kleine Hürde zu nehmen.

Schön, beste Unterhaltung wird geboten im MAHAG-Forum. Nur wer vor der kleinen Hürde steht, ist eben die Frage!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Kurt, Harald und alle Anderen die bereit sind dies zu lesen:

Hier nochmals die von mir "umstrittene" Animation

RDG_IS_B.gif

Die linke Animation ist etwas, das ich (und jeder Andere) verstehen kann und auch interpretieren kann.

fallili, warum machst du das?
Kannst du es wirklich nicht verstehen oder ist es dir unerträglich dass das was die rechte Hälfte zeigt identisch mit der linken ist, halt nur in einem Raum-Zeit-Diagramm aufgetragen.

Warum gibst du keine Antwort(en) wenn ich dich was frage?
Ist es dir unangenehm oder verstehst du die Frage(n) nicht?
Oder ist dir die (unvermeidliche) Konsequenz deiner Antwort unerwünscht?
Oder hab ich deine Antwort (zu: konstantes c und den Bezug dafür, und zu -invariant-) übersehen?


Kurt

Kurt ich hab alle Antworten gegeben die ich geben kann - und ich mag auch nicht mehr.
Was mich "stört" ist, das hier Bilder oder Animationen gezeichnet werden die dann "beweisen" das die SRT falsch ist.
Wenn es so einfach wäre, dann wäre die SRT längst tot.
das ganze Zug- oder Raumschiffbeispiel wird so nie gelöst oder verständlich.

Ich hab schon mehrfach geschrieben - Wer NICHT akzeptiert, dass c konstant ist hat mein vollstes Verständnis.
Um das nochmals als vergleichbares Beispiel zu bringen.

Wenn im Park jemand steht und mir einen Ball mit (von ihm aus gesehen) 30 km/h nachwirft, und ich aber mit 20 km/h davonlaufe, dann wird mich der Ball mit einer Relativgeschwindigkeit von 10 km/h treffen - bezogen auf mich.
Irgendwelche Einwände?

Bei Licht gilt das nicht: Wenn der Ball in Bezug auf die Geschwindigkeitsinvarianz die selben Eigenschaften wie Licht hätte, dann würde der Ball mich DENNOCH mit 30 km/h Relativgeschwindigkeit - bezogen auf mich - treffen.

Wer da sagt - so etwas ist Schwachsinn und kann nicht sein (bei Bällen sowieso nicht UND bei Licht auch nicht), hat mein vollstes Verständnis und lehnt die ganze SRT zu Recht ab.

Aber wer akzeptiert, das c konstant ist, MUSS die ZD und LK "mitschlucken". Und damit sind die ganzen bisher besprochenen Beispiele im Rahmen der SRT widerspruchsfrei erklärbar.

[Kurt]

Kurt ich hab alle Antworten gegeben die ich geben kann - und ich mag auch nicht mehr.

Erklär mir mal wie man/ich dich akzeptieren soll wenn du nichtmal auf allerelementarste Fragen eingehst.
Da bleibt doch der Eindruck hängen dass du nicht verstehst dass eine Angabe zu irgendeiner Grösse auch eine Bezugsnennung haben muss.
(Oder dass du aus idiologischen Gründen nicht "verstehen" willst)

Frage: ist dir wirklich nicht klar dass jede Angabe zu irgendeiner Grösse, z.B die Geschwindigkeit eines Balles, Länge der Bierflasche, Gewicht der Weihnachtsgans, einen Bezug braucht gegen den sie erbracht worden ist.
Oder ist dir die Arbeitsweise der RT in Fleich und Blut übergegangen und du erkennst nicht dass sie Aussagen einfach "in die Luft" hängt um dann damit floaten zu können?
Oder ist dir das alles voll bewusst und du willst nur nicht zugeben dass du das alles erkannt hast weil du sonst sagen müsstest das die RT Schmarrn ist, mit der Realität nichts zu tun hat.

RDG_IS_B.gif (244.09 KiB) 3944-mal betrachtet

Sag mir bitte wogegen die Aussage dass hier das Signal mit c läuft (alles was gelb ist hat c), bezogen ist.
Und auch worauf die Geschwindigkeit von S1 und S2 bezogen ist (alles was weiss und rot ist hat 1/2 c).
(Welche Geschwindigkeit haben die Pfeile X und Y?)


Kurt


Nachtrag:
Entschuldige fallili wenn es sehr/zu hart klingt.
Aber ich will einfach nur Gewissheit haben.