Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung

[Kurt]

- Kurt, wieso musst du annehmen, dass dein Medium "hart" sein muss.

Weil sich zeigt dass:
- es seeer schnell geht 300.000 Km/s
- sich Signale sehr wenig aufweiten (Laser)

Das geht nur wenn es wirklich extrem zu geht.
Extrem in der Dichte, extrem im "Druck"

Ist es nicht ausreichend davon auszugehen, dass jede Weiterleitung von Impulsen eine gewisse Zeit beansprucht?

Nein, der Begriff Impuls ist nur ein Rechenhilfsbegriff, es werden Druckunterschiede longitudinal weitergereicht.
Es muss ein Grund/Umstände vorliegen die das so schnell erledigen.
Schall schafft im Luft gerade mal 330 m/s, in Stahl 5900, in Wasser 1400, in Diamant 18000.
Im Quark-Gluon-Plasma, also da wo die Materiebausteine sehr kompakt beieinander liegen, gerade mal 173 000 000 m/s

- Das Konzept, nach dem du die Gravitation beschreibst, ist mir nicht klar.

Der Apfel fällt nicht vom Baum runter, er beschleunigt sich selbst runter!

Um das zu kennen, zu verstehen muss, ich ein wenig weiter ausholen, denn da gehören mehrere Umstände dazu.
Erstmal soviel: es hängt mit der BT-Schwingung zusammen.
Da ergibt sich Gravitation so ganz nebenbei.

Ich habe Haralds Buch nur 1/4 durch und bin aber gespannt, wie und ob er darauf eingeht, dass die Naturgesetze in jedem IS stets gleich sind (zumindest meint das ja die Mainstream-Physik).

Die Naturgesetze sind natürlich überall gleich.
Die Frage ob sie es in jedem IS auch sind erübrigt sich komplett.
Ganz einfach deswegen weil kein IS existiert.

Die entstehenden Wirkungen und Umstände, die z.B. eine Uhr langsamer oder schneller ticken lassen, hängen einzig und alleine von den Umständen ab an denen das geschieht.
Dass das so ist zeigen moderne Uhren ja schon ganz gut, man bringe sie einen cm höher am Tisch an, schon ticken sie schneller.
So ist es auch mit der LG und mit der Gravitation und mit allem was ist.

Dieser Punkt interessier mich besonders, denn seine T.A.O bewegt sch ja nicht. Von deinem Medium weiss ich es nicht ob es statisch oder sich bewegt (werden kann).

Ich gehe davon aus dass das Medium unser ganzes Universum ausfüllt, ja es sogar bildet.
Damit es in seiner Menge als Universum erhalten bleibt führt es die selbe Schwingungsart aus wie jedes BT (Basisteilchen), die "Spinschwingung.
Innerhalb dieses Schwingens ergeben sich unterschiedliche Druck-und Dichteverhältnisse.
Da wird's wohl zur Ortsveränderung kommen.
Wahrscheinlich auch innerhalb des Bereiches den wir einsehen können (ev. die (momentane) "Allexpansion").
Jedenfalls ist es so das Materieansammlungen, von BT bis zum Galaxiesuperhaufen, und auch darüber hinaus, eine Dichteänderung, und somit auch eine gewisse Eigenbewegung (Fliessen) erwirken.
Die Dichte/Druckänderung ist ja der Part der die Richtung und Stärke der Eigengravitation der Materie, festlegt.
(sonst wüsste der Apfel ja nicht dass er sich -nach unten- zu beschleunigen hat)

Kurt

[Jocelyne Lopez]

Ich habe gesagt, dass ein einmalig "angeschobenes" Objekt langsamer wird, wenn die Energiezufuhr, die es in Bewegung gesetzt hat, abgestellt wird, und irgendwann zum Stillstand kommen würde, wenn es Reibungskräfte aus dem Medium erfährt, die seinen "Schwung" bremsen. Und ich habe gesagt, dass sein "Schwung" ihn ewig nach vorne bewegen würde, wenn es keine Reibungskräfte in einem leeren und kräftefreien Raum existieren würden, die ihn bremsen könnten. Diesen "Schwung" habe ich mangels an einer anderen von mir bekannten Bezeichnung als "Kraft der ursprünglichen Beschleunigung" getauft.

Diesen "Schwung" nennt Newton "Trägheit".

Gut, eben „Trägheit“, obwohl der Begriff für eine Bewegung nicht gerade anschaulich ist.
Oder möchtest Du mir etwa auch weiß machen, dass ein Objekt, das sich geradlinig gleichförmig bewegt, das gleiche ist wie ein Objekt, das ruht, und dass man sie meßtechnisch nicht unterscheiden kann?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

- Kurt, wieso musst du annehmen, dass dein Medium "hart" sein muss.

Weil sich zeigt dass:
- es seeer schnell geht 300.000 Km/s
- sich Signale sehr wenig aufweiten (Laser)

Das geht nur wenn es wirklich extrem zu geht.
Extrem in der Dichte, extrem im "Druck"
...
Nein, der Begriff Impuls ist nur ein Rechenhilfsbegriff, es werden Druckunterschiede longitudinal weitergereicht.
Es muss ein Grund/Umstände vorliegen die das so schnell erledigen.
Schall schafft im Luft gerade mal 330 m/s, in Stahl 5900, in Wasser 1400, in Diamant 18000.
Im Quark-Gluon-Plasma, also da wo die Materiebausteine sehr kompakt beieinander liegen, gerade mal 173 000 000 m/s

Meiner Ansicht hinkt dein Vergleich. Alle von dir beschriebenen "Medien" sind Materie.
Koennte man hier wirklich eine Analogie zum Vakuum herstellen, einem "Medium" ganz frei (im Idealfall natuerlich) von Materie?

- Das Konzept, nach dem du die Gravitation beschreibst, ist mir nicht klar.

Der Apfel fällt nicht vom Baum runter, er beschleunigt sich selbst runter!

Um das zu kennen, zu verstehen muss, ich ein wenig weiter ausholen, denn da gehören mehrere Umstände dazu.
Erstmal soviel: es hängt mit der BT-Schwingung zusammen.
Da ergibt sich Gravitation so ganz nebenbei.

Es bleibt natuerlich unklar.

Ich habe Haralds Buch nur 1/4 durch und bin aber gespannt, wie und ob er darauf eingeht, dass die Naturgesetze in jedem IS stets gleich sind (zumindest meint das ja die Mainstream-Physik).

Die Naturgesetze sind natürlich überall gleich.
Die Frage ob sie es in jedem IS auch sind erübrigt sich komplett.
Ganz einfach deswegen weil kein IS existiert.

Die entstehenden Wirkungen und Umstände, die z.B. eine Uhr langsamer oder schneller ticken lassen, hängen einzig und alleine von den Umständen ab an denen das geschieht.
Dass das so ist zeigen moderne Uhren ja schon ganz gut, man bringe sie einen cm höher am Tisch an, schon ticken sie schneller.
So ist es auch mit der LG und mit der Gravitation und mit allem was ist.

OK, das Ticken der Uhr hast du erwaehnt. Was ist aber mit Geschwindigkeiten? Wieso gibt es immer und ueberall die Grenze von c ? Das Cern ist doch doch nicht das Zentrum des Universums und steht still. Aber trotzdem gibt es die Grenze von c auch dort und ueberall, wo sie bisher gemessen werden konnte ? Du kannst das Konzept des IS nicht einfach fuer Null und Nichtig erklaeren. Dann gibt es eben etwas analoges dazu.

Dieser Punkt interessier mich besonders, denn seine T.A.O bewegt sch ja nicht. Von deinem Medium weiss ich es nicht ob es statisch oder sich bewegt (werden kann).

Ich gehe davon aus dass das Medium unser ganzes Universum ausfüllt, ja es sogar bildet.
Damit es in seiner Menge als Universum erhalten bleibt führt es die selbe Schwingungsart aus wie jedes BT (Basisteilchen), die "Spinschwingung.
Innerhalb dieses Schwingens ergeben sich unterschiedliche Druck-und Dichteverhältnisse.
Da wird's wohl zur Ortsveränderung kommen.
Wahrscheinlich auch innerhalb des Bereiches den wir einsehen können (ev. die (momentane) "Allexpansion").
Jedenfalls ist es so das Materieansammlungen, von BT bis zum Galaxiesuperhaufen, und auch darüber hinaus, eine Dichteänderung, und somit auch eine gewisse Eigenbewegung (Fliessen) erwirken.
Die Dichte/Druckänderung ist ja der Part der die Richtung und Stärke der Eigengravitation der Materie, festlegt.
(sonst wüsste der Apfel ja nicht dass er sich -nach unten- zu beschleunigen hat)

Kurt

Dann sollte es Gebiete geben, die ohne Medium "dastehen", weil die Basisteilchen an anderer Stelle zusammengeballt wurden. Wie sollen sich diese Gebiete kosmoligisch darstellen oder anders ausgedrueckt, kann man sie erkennen oder sind sie anders als der Rest des Universums ?

Gruss Ralf

[Ralf Maeder]

..
Oder möchtest Du mir etwa auch weiß machen, dass ein Objekt, das sich geradlinig gleichförmig bewegt, das gleiche ist wie ein Objekt, das ruht, und dass man sie meßtechnisch nicht unterscheiden kann?
...

Genau das wollte ich. Ich hatte Ralf Mäder gebeten Newtonsche Erklärung der Trägheitskraft zu "interpretieren", aber er hat es einfach ignoriert.

Chief, Jocelyne,
Ich bin nur Laie, kein Physiker. Also habt ein wenig nachsehen mit mir.

Angenommen dieses Objekt ist eine Box und ihr seid in dieser Box. Keine Fenster. Die interessante und alltaegliche Situation ist nun die, dass ihr (auch laut Newton, Galieo) nicht unterscheiden koennt, ob diese Box sich nun im Verhaeltnis zu einem anderen bewegt oder ruht. Und laut Einstein kann auch die Lichtgeschwindigkeit (und die Geschwindigkeit anderer elektromagnetische Wellen) nicht dazu herangezogen werden, eure Bewegung zu bestaetigen oder zu verneinen.

Nun kann man sich sicher ausdenken, was wenn ich die HS messe und so feststelle, ob ich mich bewege? Was wenn ich den Doppler-Effekt messe und feststelle, ob ich mich bewege? Allerdings aendert das absolut nichts daran, dass mein Apfel weiterhin senkrecht runterfaellt (angenommen wir haben Gravitation) und mein Licht in der Box mit c gemessen wird. Also die Naturgesetze gelten genauso in der relativ zu etwas bewegten und unbewegten Box.

Gruss Ralf.

[Kurt]

Meiner Ansicht hinkt dein Vergleich. Alle von dir beschriebenen "Medien" sind Materie.
Koennte man hier wirklich eine Analogie zum Vakuum herstellen, einem "Medium" ganz frei (im Idealfall natuerlich) von Materie?

Natürlich hinkt der Vergleich, denn ich muss Materie nehmen um zu zeigen was ich meine.
Vakuum ist ein Wort für -keine Materie vorhanden-, heisst: es ist nur der Träger in seiner Reinform vorhanden.
Ist er in Portionen, ala BT, anwesend dann ist Materie anwesend.
Deswegen ist Materie immer noch der Träger selber, halt nur in der jeweils -abgepackten- Menge.

- Das Konzept, nach dem du die Gravitation beschreibst, ist mir nicht klar.

Der Apfel fällt nicht vom Baum runter, er beschleunigt sich selbst runter!

Es bleibt natuerlich unklar.

Eigentlich nicht, denn es ist wesentlich einfacher und logischer als das mit der gegenseitigen Anziehung oder gar des "in die Delle fallen".

OK, das Ticken der Uhr hast du erwaehnt. Was ist aber mit Geschwindigkeiten? Wieso gibt es immer und ueberall die Grenze von c ?

Die Grenze von c für Lichtausbreitung gibt es überall, natürlich.
Nur dieses c ist nicht überall gleich und der Nullbezug dafür ist an den localen Lichtleitbezug gebunden.
Der localen Bezug wird durch Masse beeinflusst.
Ist sie gross genug, wie z.B. die der Erde, dann scheint diese den Bezug zu bilden, zumindest soweit dass man nur schwerlich eine Abweichung messen kann.
Bei Gravitationslinsen ist es direkt erkennbar.

Das Cern ist doch doch nicht das Zentrum des Universums und steht still. Aber trotzdem gibt es die Grenze von c auch dort und ueberall, wo sie bisher gemessen werden konnte ?

Natürlich nicht.
Für das bei Cern laufende Licht ist der Bezug der den die Erde erzwingt.
Andere Massen, wie die der Sonne usw. erzwingen ihren eigenen LLBezug.

Du kannst das Konzept des IS nicht einfach fuer Null und Nichtig erklaeren. Dann gibt es eben etwas analoges dazu.

Natürlich, und es ist auch ganz einfach.
Es reicht aus den localen Bezug und die localen Ortsfaktoren zu kennen und die Differenz zum -anderem Orte- einzubeziehen.
Schon passt die "Transformation".
Das IS-Konzept ist nicht notwendig weil es Umstände annimmt die eben nicht gegeben sind.
Das kann ja nur zu paradoxen Situationen führen.

Ich gehe davon aus dass das Medium unser ganzes Universum ausfüllt, ja es sogar bildet.
Damit es in seiner Menge als Universum erhalten bleibt führt es die selbe Schwingungsart aus wie jedes BT (Basisteilchen), die "Spinschwingung.
Innerhalb dieses Schwingens ergeben sich unterschiedliche Druck-und Dichteverhältnisse.
Da wird's wohl zur Ortsveränderung kommen.
Wahrscheinlich auch innerhalb des Bereiches den wir einsehen können (ev. die (momentane) "Allexpansion").
Jedenfalls ist es so das Materieansammlungen, von BT bis zum Galaxiesuperhaufen, und auch darüber hinaus, eine Dichteänderung, und somit auch eine gewisse Eigenbewegung (Fliessen) erwirken.
Die Dichte/Druckänderung ist ja der Part der die Richtung und Stärke der Eigengravitation der Materie, festlegt.
(sonst wüsste der Apfel ja nicht dass er sich -nach unten- zu beschleunigen hat)

Dann sollte es Gebiete geben, die ohne Medium "dastehen", weil die Basisteilchen an anderer Stelle zusammengeballt wurden. Wie sollen sich diese Gebiete kosmoligisch darstellen oder anders ausgedrueckt, kann man sie erkennen oder sind sie anders als der Rest des Universums ?

Da wo keine BT sind da ist "Vakuum", also keine Materie vorhanden.
Das Medium ist Allfüllend, also im ganzem All präsent, es bildet ja eigentlich erst das All.

Gebiete ohne Materie werden z.B Void genannt, hier sind sehr wenige BT, oder auch gar keine vorhanden.


Kurt

[Kurt]

Ralf, hier regt sich Widerstand.

Angenommen dieses Objekt ist eine Box und ihr seid in dieser Box. Keine Fenster. Die interessante und alltaegliche Situation ist nun die, dass ihr (auch laut Newton, Galieo) nicht unterscheiden koennt, ob diese Box sich nun im Verhaeltnis zu einem anderen bewegt oder ruht. Und laut Einstein kann auch die Lichtgeschwindigkeit (und die Geschwindigkeit anderer elektromagnetische Wellen) nicht dazu herangezogen werden, eure Bewegung zu bestaetigen oder zu verneinen.

Die interessante und alltaegliche Situation ist nun die, dass ihr (auch laut Newton, Galieo) nicht unterscheiden koennt, ob diese Box sich nun im Verhaeltnis zu einem anderen bewegt oder ruht.

Es mag ja laut Newton;Galileo so sein.
Lass die beiden weg und es ist unterscheidbar.

Es ist in der Box mit und auch ohne Fenster erkennbar ob sie bewegt ist oder nicht.

Hat sie Fenster dann gehts mit der Hintergrundstrahlung, mit Dopplerauswertung.
Hat sie keine dann mit selbsterzeugtem Licht.
Denn dieses folgt (es sei denn die Box ist so gross dass sie den LLbezug bestimmen kann) dem localem Lichtleitbezug. Das ist so wie mit dem bewegtem Zug bei der "Eisenbahngeschichte".

Und laut Einstein kann auch die Lichtgeschwindigkeit (und die Geschwindigkeit anderer elektromagnetische Wellen) nicht dazu herangezogen werden, eure Bewegung zu bestaetigen oder zu verneinen

Nunja, lass Einstein weg dann kanns herangezogen werden.

Nun kann man sich sicher ausdenken, was wenn ich die HS messe und so feststelle, ob ich mich bewege? Was wenn ich den Doppler-Effekt messe und feststelle, ob ich mich bewege?

Warum nur ausdenken?
Einfach überlegen und schon wird's klar.

Wenn eine Bewegung festgestellt wird (Doppler der HS) dann gibt's keine "Absolutaussage! sondern nur die Aussagen dass ich mich gegen dem localem Lichtleitbezug bewege.
Mehr ist mit Lichtbeobachten nicht drin.

Allerdings aendert das absolut nichts daran, dass mein Apfel weiterhin senkrecht runterfaellt (angenommen wir haben Gravitation) und mein Licht in der Box mit c gemessen wird.

Wenn in der Box die Kartoffel nach -unten- fällt dann kannst du sagen dass das -unten- eine grosse Masse ist die den Träger so beeinflusst dass die Kartoffel/Apfel -dahin- sich beschleunigt.
Oben/Unten sind Festlegungen die jemand getroffen hat.

Also die Naturgesetze gelten genauso in der relativ zu etwas bewegten und unbewegten Box.

Ja natürlich, was denn sonst?

und mein Licht in der Box mit c gemessen wird

Kann sein, muss nicht.
Du solltest mal aufzeigen wie du die LG in der Box misst!


Kurt

[Ralf Maeder]

Irgendwie klemmt was mit der Zitierfunktion, deshalb eben so:

Kurt hat geschrieben:
Es ist in der Box mit und auch ohne Fenster erkennbar ob sie bewegt ist oder nicht.

Hat sie Fenster dann gehts mit der Hintergrundstrahlung, mit Dopplerauswertung.
Hat sie keine dann mit selbsterzeugtem Licht.
Denn dieses folgt (es sei denn die Box ist so gross dass sie den LLbezug bestimmen kann) dem localem Lichtleitbezug. Das ist so wie mit dem bewegtem Zug bei der "Eisenbahngeschichte".[/color]

Ralf schreibt:
Du meinst, dass Licht von meiner Taschenlampe, das in der Box abgestrahlt wird, nicht mit c in der Box gemessen werden kann?
Sondern nur, wenn die Box gross (oder massereich oder aehnliches ?) genug sei, dann sollte die Messung c ergeben?

Das halte ich fuer spekulativ.

Kurt hat geschrieben:
Wenn eine Bewegung festgestellt wird (Doppler der HS) dann gibt's keine "Absolutaussage! sondern nur die Aussagen dass ich mich gegen dem localem Lichtleitbezug bewege.
Mehr ist mit Lichtbeobachten nicht drin.

Wenn in der Box die Kartoffel nach -unten- fällt dann kannst du sagen dass das -unten- eine grosse Masse ist die den Träger so beeinflusst dass die Kartoffel/Apfel -dahin- sich beschleunigt.
Oben/Unten sind Festlegungen die jemand getroffen hat.

Ralf schreibt:
Das Beispiel mit dem Apfel wollte ich nur anwenden, um stellvertetend anzuzeigen, dass die Box die Referenz sei, nach der sich die physikalischen Gesetzmaessigkeiten richten. Ganz egal, ob sie sich nun im Verhaeltnis zu etwas bewegt oder in ruhe ist. Und ja, ich kann wohl z.B. die HS messen und feststellen, dass die Box sich so und so dazu bewegt. Aber angenommen, ich habe gerade kein Instrument um die HS zu messen, dann kann ich innerhalb der Box nicht entscheiden, ob sie sich zu etwas bewegt oder nicht. EDIT: Und ich wuerde damit Informationen von ausserhalb des IS benutzen, um ueber meinen Bewegungszustand Aussagen machen zu koennen. EDIT ENDE.

Kurt hat geschrieben:
Kann sein, muss nicht.
Du solltest mal aufzeigen wie du die LG in der Box misst!

Ralf schreibt:
Das ueberlasse ich den Experimentatoren. (Ich bin ein Laie, Kurt).

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

..
Oder möchtest Du mir etwa auch weiß machen, dass ein Objekt, das sich geradlinig gleichförmig bewegt, das gleiche ist wie ein Objekt, das ruht, und dass man sie meßtechnisch nicht unterscheiden kann?

Angenommen dieses Objekt ist eine Box und ihr seid in dieser Box. Keine Fenster. Die interessante und alltaegliche Situation ist nun die, dass ihr (auch laut Newton, Galieo) nicht unterscheiden koennt, ob diese Box sich nun im Verhaeltnis zu einem anderen bewegt oder ruht. Und laut Einstein kann auch die Lichtgeschwindigkeit (und die Geschwindigkeit anderer elektromagnetische Wellen) nicht dazu herangezogen werden, eure Bewegung zu bestaetigen oder zu verneinen.

Du änderst hier typisch à la Relativisten die Konstellation, die ich vorgeben habe, um sie umzugehen.

Ich habe gefragt, ob ein Objekt (sprich ein Beobachter), das sich geradlinig gleichförmig bewegt, dasselbe sei, wie ein Objekt (sprich ein Beobachter), das ruht.

Jetzt willst Du die Konstellation untersuchen, wo ein Objekt (sprich ein Beobachter) in einem anderen Objekt (Box) ruht. Wo habe ich vorgegeben, dass der bewegte Beobachter in einem anderen Objekt ruht? Warum änderst Du das Bezugssystem und den vorgegebenen Bewegungszustand des Beobachters mit der Einschaltung einer Box? Wozu soll das gut sein? Wollen wir damit vielleicht russische Puppen spielen und die Bezugssysteme unendlich verschachteln?

Der Beobachter ist in der Physik das Meßinstrument (bzw. der Mensch, der das Meßinstrument trägt und abliest). So lange man es nicht verinnerlicht hat, was der Beobachter in einer bestimmten, vorgegebenen Konstellation ist - wie zum Beispiel Joachim Schulz, der die Rolle des Beobachters, sprich der Meßintrumente, als Holzweg der Physik ansieht - kann man keine Realphysik betreiben, weil die Physik eine messende Wissenschaft ist.

Lassen wir also die kindische und überstrapazierte Konstellation zur Seite, wo ein Beobachter blind in einer Kiste (oder einem Schiff oder einem Fahrstuhl) eingeschlossen ist, und betrachten wir mal die alltägliche, unendlich häufige Konstellation, wo ein Beobachter sieht, was er beobachten möchte. Die Blindheit eines Beobachters kann ja auch nicht die physikalische Tatsache ändern, dass er sich bewegt, wenn es sich bewegt, oder? Glaubst Du zum Beispiel, dass ein blinder Mensch sich nicht im Zustand der Bewegung in der Natur befinden kann, nur weil er blind ist?

Ich wiederhole also meine Frage:

Ist ein (meinetwegen blinder) Beobachter, der sich geradlinig gleichförmig bewegt, dasselbe wie ein Beobachter, der ruht, und kann man zwischen den beiden Beobachtern meßtechnisch keine Unterscheidung feststellen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Ist ein (meinetwegen blinder) Beobachter, der sich geradlinig gleichförmig bewegt, dasselbe wie ein Beobachter, der ruht, und kann man zwischen den beiden Beobachtern meßtechnisch keine Unterscheidung feststellen?

Ja, kann man messtechnisch inerhalb des betreffenden IS nicht feststellen. Ruhe und inertiale Bewegung sind identisch.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Ist ein (meinetwegen blinder) Beobachter, der sich geradlinig gleichförmig bewegt, dasselbe wie ein Beobachter, der ruht, und kann man zwischen den beiden Beobachtern meßtechnisch keine Unterscheidung feststellen?

Ja, kann man messtechnisch inerhalb des betreffenden IS nicht feststellen. Ruhe und inertiale Bewegung sind identisch.

Und wenn man "inerhalb des betreffenden IS"
weglässt, gehts dann, kann man dann messtechnisch einen Unterschied feststellen?

Kurt