Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Jondalar]

Zur ZD, wieso ist das in deinen Augen seltsam wenn ich zur Thematik ZD frage ob du dich bei deinem, von dir angeregtem Beispiel, bewegst oder nicht.
Schliesslich ist ja die Bewegung das non + ultra bei der sog. ZD.

Nein, eben nicht Kurt,

es spielt eine Rolle, wie und wie schnell sich die Sonden gegeneinander und gegenüber mir bewegen. Ob sich und wie sich das Gesamtsystem Ich/Sonden bewegt ist völlig irrelevant. Ich darf mich so und so als ruhend betrachten und die Sonden bewegen sich mir gegenüber und jeweils sich gegenüber - fertig.

Aber eben das meine ich, diese Art zu fragen und aus zu loten, wie weit man da gehen kann ist mir zu mühsam. Wie Deine Frage, was ist Materie und was ist ein SL und was ist ZD. Das sind Dinge, die werden in Diskussionen als gegeben vorausgesetzt. Soll ich dir jetzt den Teilchenzoo erklären und wie sich dann Protonen, Neutronen und schlieslich Atome zusammensetzen oder hast Du doch schonmal von Materie gehört die den EH eines SL trifft?

Wenn Du im ZD-Beispiel wenigstens gefragt hättest ob sich die Sonden gleich/miteinander oder gegenläuftg bewegen, hätte ich noch ein Einsehen gehabt, obwohl das eigentlich auch klar ist, dass ich die nicht nebeneinander sondern gegenläufig starte - alles andere hätte ja keinen Sinn. Aber die Frage "was heisst bei Dir ZD" ist eben eine Kategorie, auf die ich Dir nur antworten kann - schau doch mal bei gidf.de nach.

Sag mal selber ehrlich - was soll man darauf antworten?

Herzliche Grüße

[Jocelyne Lopez]

Also, mir hat das was du bisher gezeigt/an(b)geliefert hast schon mehr als gereicht.

Dito Kurt.

Ich will über SL diskutieren und von Dir kommt die Frage "Was ist Materie"
Ich will über ZD diskutieren und Du fragst ob ich gegenüber den Sonden ruhe oder nicht.

Findest Du das zielführend oder eher störend?

Trotzdem finde ich, dass Kurt hier Recht hat, und dass Du ihn persönlich zu Nahe trittst und ihn grundlos und ohne Auslöser beleidigst. Kurt ist nämlich aus meiner Sicht der einzige engagierte Teilnehmer im Forum, der neben Harald sich so gut wie nie in seinem Ton gegenüber anderen Teilnehmern vergreift und nie persönlich wird, und zwar seit Jahren, und zwar auch bei Provokationen bzw. massiven Beleidigungen und Verletzungen seiner Persönlichkeitsrechte. Das ist ein so seltenes Verhalten, dass es schon auffällt. Als einziges andere Beispiel im Internet im Bereich Kritik der Relativitätstheorie kenne ich nur noch den Teilnehmer Sebastian Hauck.

Die bloße Tatsache, dass man anscheinend off-Topic bei einer bestimmten Fragestellung antwortet, zeugt nicht unbedingt von einer Absicht zu stören oder abzulenken, sie kann auch dadurch bedingt sein, dass jeder in einem komplexen Sachverhalt, wo alles zusammenhängt, mehr oder weniger bewusst seine eigenen, grundlegenden Überlegungen herausarbeiten möchte und darauf zurückkommt. Das kann in der Tat als störend angesehen werden, aber es ist vom Prinzip her in einem komplexen Sachverhalt wie die Relativitätstheorie, wo Irrtümer und Unsicherheiten sehr tief in der Theorie stecken, nicht verwerflich. Keine Diskussionen in Foren können zielführend geführt werden, das ist nicht möglich, dazu sind Diskussionsforen nicht geeignet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jondalar]

Trotzdem finde ich, dass Kurt hier Recht hat, und dass Du ihn persönlich zu Nahe trittst und ihn grundlos und ohne Auslöser beleidigst.
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Die bloße Tatsache, dass man anscheinend off-Topic bei einer bestimmten Fragestellung antwortet, zeugt nicht unbedingt von einer Absicht zu stören oder abzulenken, sie kann auch dadurch bedingt sein, dass jeder in einem komplexen Sachverhalt, wo alles zusammenhängt, mehr oder weniger bewusst seine eigenen, grundlegenden Überlegungen herausarbeiten möchte und darauf zurückkommt. ......

Hallo Jocelyne,

ja, es mag durchaus sein, dass ich in manchen Fällen übers Ziel hinaus schiesse - ich bin ja auch nur ein Mensch und irre genauso gern mal wie jeder andere auch.

Wenn dem also so ist, entschuldige ich mich ehrlich und von ganzem Herzen bei Kurt, und hoffe, er trägt es mir nicht all zu sehr nach.

Wie Du/Ihr aber auch sehen kannst, diskutiere ich auch jederzeit, auch eben MIT Kurt, über diese Dinge um sie klar zu stellen und um Missverständnisse aus zu räumen - auch dafür ist ja ein Forum da. Da mir sehr wohl bewusst ist, dass ich nicht das Mass aller Dinge bin, nehme ich berechtigte Kritik ja auch an und werde in diesem Fall vermeiden, die Fragen von Kurt in diesem falschen Licht zu sehen. Ich kenne hier niemanden und muss mir daher - zuerstmal - selber ein "Urteil" bilden, das ist aber jederzeit revidierbar und ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn ich im Irrtum bin.

Danke also für Deinen Hinweis und nochmal - verzeih bitte meine zu harten Worte gegen Dich Kurt.

Herzliche Grüße

[Jocelyne Lopez]

Wie Du/Ihr aber auch sehen kannst, diskutiere ich auch jederzeit, auch eben MIT Kurt, über diese Dinge um sie klar zu stellen und um Missverständnisse aus zu räumen - auch dafür ist ja ein Forum da. Da mir sehr wohl bewusst ist, dass ich nicht das Mass aller Dinge bin, nehme ich berechtigte Kritik ja auch an und werde in diesem Fall vermeiden, die Fragen von Kurt in diesem falschen Licht zu sehen.

Ich glaube, dass man ein Diskussionsforum als den Platz für ein "Brainstorming" ansehen muss. Und dieses Brainstorming darf in der Sache nicht moderiert werden, sonst wäre es eben kein Brainstorming (nur im Umgang zwischen den Teilnehmern muss es moderiert werden). Die Diskussionsforen, die eine konsequente Zielführung bei jeder Thematik durch die Moderation anstreben, indem sie off-Topic Beiträge oder Verzweigungen der Thematik unterbinden (zum Beispiel durch Löschung oder Verlagerung von Beiträgen in anderen Threads oder durch Nicht-Freischaltung von Beiträgen), verstummen nach kurzer Zeit, sie entwickeln sich nie zu einem Brainstorming, sondern zu einem Monolog des Moderators/Initiator der Diskussion oder höchstens zu einem Dialog zwischen zwei oder drei Teilnehmern. Ist so.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fallili]

Genauso zweifle ich an die vermeintlichen "neutralen" Absichten des Neuankommers "fallili", der sich beim Einsteigen im Forum für einen Blutanfänger der SRT ausgegeben hat, der nicht mal wusste, was die Längenkontraktion sei und darüber erst einmal „schnell googeln“ müsste, und schon ein paar Tage später mit dem Minkowski-Diagramm perfekt zur Bestätigung der SRT umgehen konnte:

Zitat fallili – 2.6.13
Ich bin hier neu und habe aber ebenso wie Ralf Maeder ein enormes Verständnisproblem welches auch nach lesen der diversen Postings nicht kleiner wird.

Zitat fallili - 3.6.13 –
Das mit der Längenkontraktion kann ich nicht wirklich verstehen. So weit ich diesen Effekt kenne ( schnell auch noch mal gegoogelt)

Zitat fallili: 6.6.13
Daher wird das Licht auch gleichzeitig beim Astronauten ankommen. Wenn man das ganz einfach sehen will, zeichnet man schnell die paar Linien eines Minkowski Diagrammes für das Zugbeispiel und sieht dann sofort, dass das ganze für dieses Astronautenbeispiel exakt gleich aussieht - nur der Maßstab ist halt ein anderer

Am 3.6. wusste fallili nichts von den Grundlagen der SRT und musste sogar für die Kernfrage der Längenkontraktion „schnell auch noch mal googeln“. Drei Tage später kann er schon „ein paar Linien schnell in einem Minkowski Diagramm malen“ und zu dem erhellenden Schluß kommen, dass die SRT stimmt und bestätigt wurde. Kompliment, fallili hat eine außerordentliche Auffassungsgabe für diese seit 100 Jahren umstrittene Theorie.

Kurz und gut, ich halte fallili für eine Sockenpuppe der langjährigen, übriggebliebenen Meute aus dem Umfeld von Alpha Centauri, Esowatch und Crankwatch, nach mein Dafürhalten für eine Sockenpuppe von „Lübecker“ alias „nocheinpoet“, der notorisch für ein solches Verhalten bekannt ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Liebe Jocelyne,

ich bin 56 Jahre alt, promovierter Chemiker und würde mich in naturwissenschaftlichen Belangen nicht gerade als Anfänger bezeichnen.
Über die SRT lernt man im Studium nicht viel - man kriegt vermittelt, das es sie gibt, warum sie damals so revolutionär war und wie die Berechnung im Rahmen der SRT abläuft. Dass ich am 3.6 "nichts" von den Grundlagen der SRT wusste, möchte ich daher schon strikt zurückweisen.

Wieviel Du von der SRT weißt, kann ich nicht beurteilen, da aus Deinen Beiträgen niemals ersichtlich ist, das Du etwas über Aussagen der SRT aussagst, sondern es ist nur zu sehen, das Du die SRT dogmatisch ablehnst.

Dass in der SRT leider NICHT erklärt wird WARUM c auch in relativ gegeneinander bewegten Systemen konstant ist, und wie die diversen Paradoxien "verstehbar" sind, ist leider so.
Daher hab ich halt mal wieder herumgesucht, ob auch andere sich dem Verständnis der SRT nähern wollen und bin dabei auf dieses Forum gestoßen wo sich durchaus auch ernst zu nehmende Leute mit vergleichbaren Verständnisproblemen "herumschlagen".

Ich habe die SRT immer akzeptiert, war aber nicht wirklich glücklich damit und versuche daher durch eigene "Gedankenexperimente" etwas zu finden was die SRT nicht widerspruchsfrei erklären kann. So war es auch mit "meinem" 2 Raumschiff - 4 Lampen Experiment (vergleichbar zum Zug-Ex) bei dem ich der Meinung war, dass es ja fast direkt sehbar sein müsste, dass die Beobachter die 4 Blitze gleichzeitig sehen müssten.
Diese Annahme hat aber zu der Konsequenz geführt, das Meßgeräte sowohl ein Signal als auch 2 Signale detektieren müssten (je nachdem wer als ruhend definiert wird), was definitiv unmöglich ist.
So ganz genau erinnere ich mich nicht mehr (nachlesen mag ich den ganzen Verlauf auch nicht) aber irgendwie hat mich Harald mit sehr guten Argumenten davon überzeugt, dass es diese Gleichzeitigkeit sehr wohl gibt (also Schaffner UND Wärter sehen alle Blitze gleichzeitig).

Da ich nicht dogmatisch auf irgendwelchen Meinungen von mir bestehe, hab ich mit dieser Gedankenlage mal weitergearbeitet - war einige Zeit also durchaus ein Befürworter dieser "alle sehen es gleichzeitig Annahme" - bin aber bald wieder in große Probleme damit gekommen.

Da ich eher ein "optischer Typ" bin hab ich das dann über Minkowski Diagramme behandelt und bin zu dem Ergebnis gekommen, das die ganzen Probleme im Rahmen der SRT KEINE Probleme sind, sondern widerspruchsfrei erklärt werden können.
Was noch wichtiger war: Über diese Minkowski Diagramme hab ich meine "Annahmefehler" deutlich erkenne können.

Dass ich da auch diese Diagramme "google" liegt daran, das ich fast ständig meine Aussagen sicherheitshalber über Google überprüfe.
Schnell ist ein Fehler passiert und in diesem Forum gibt es zwar eine Menge Leute die einen freundlich darauf aufmerksam machen und hilfreich sind, aber auch genug Leute die jeden Fehler zum Anlass nehmen hämisch streiten zu können.
Daher schadet es auch nicht wenn man solche Diagramme zwar durchaus zeichnen kann, aber dennoch mal nachprüft ob man nicht irgendwelche "Fehler" gemacht hat.

Und soooo perfekt bin ich in den Kenntnissen der Physik nicht, das ich dogmatisch MEINE Meinung immer als einzig richtige hinstelle, oder immer auf Anhieb alles richtig mache.

Um es nochmals zusammenzufassen: Ich bin in diesem Forum, weil die SRT mich nicht wirklich glücklich macht und ich bei "eigenen Vorstellungen" immer wieder Dinge als "nicht richtig vorstellbar" empfinde. Natürlich würde ich durchaus gerne etwas "Simples" finden, was die SRT nicht widerspruchsfrei erklären kann und damit zeigen, das nicht ICH die Vorstellungsprobleme habe, sondern die SRT nicht vollständig richtig ist.. Nur war es bisher halt so, das meine Gedankenexperimente IMMER daran scheiterten, dass ICH etwas falsch beurteile - wobei mir dabei die Hilfe von etlichen Forumsteilnehmer viel "falsche" Denkarbeit erspart hat (und manche Beiträge mich natürlich aber wieder zusätzlich auf eine falsche Fährte locken, was halt leider auch passiert).

Ich finde die Diskussionen spannend, das Thema interessiert mich, auch die diversen Alternativtheorien schau ich mir gerne an (hab aber noch nichts gefunden was mich wirklich überzeugt) und so lange ich Zeit habe und mich das Thema interessiert (mein Leben hängt nicht davon ab) werde ich da immer wieder gerne Fragen stellen, bzw. auch meine Meinung zu diversen Themen darstellen.

[Jondalar]

Ich glaube, dass man ein Diskussionsforum als den Platz für ein "Brainstorming" ansehen muss. Und dieses Brainstorming darf in der Sache nicht moderiert werden, sonst wäre es eben kein Brainstorming (nur im Umgang zwischen den Teilnehmern muss es moderiert werden). Die Diskussionsforen, die eine konsequente Zielführung bei jeder Thematik durch die Moderation anstreben, indem sie off-Topic Beiträge oder Verzweigungen der Thematik unterbinden (zum Beispiel durch Löschung oder Verlagerung von Beiträgen in anderen Threads oder durch Nicht-Freischaltung von Beiträgen), verstummen nach kurzer Zeit, sie entwickeln sich nie zu einem Brainstorming, sondern zu einem Monolog des Moderators/Initiator der Diskussion oder höchstens zu einem Dialog zwischen zwei oder drei Teilnehmern. Ist so.

Ja, da stimme ich völlig zu Jocelyne,

das ist z.B. auch einer der Gründe, warum ich "von Anfang an" scharf geschossen habe - wenn Du nachliest, wurde zuallererst mal ich gemassregelt, weil ich mich erdreistet habe, ein Thema zu "kapern". Es soll keine Ausrtede für mein Verhalten sein, aber immerhin habe ich freundlich und "normal" begonnen zu schreiben und wurde schon am ersten Tag angemacht. So etwas schlägt sich halt auch auf meine Stimmung, obwohl ich im Alltag immer ein ganz lustiges, patentes und vor allem höfliches Kerlchen bin. Wie jeder, der mit Foren zu tun hat, weiss, ist es auch unmöglich zu beurteilen, wie ein Schreiber das meint was er von sich gibt. Sässen wir alle zusammen in einer Gesprächsrunde, würde mein "harscher" Ton auch gar nicht so auffallen, weil man mich dabei grinsen sehen würde.

Aber gut, ich hoffe, Kurt hat das auch gelesen und wir können wieder zum Wesentlichen kommen, dem Unsinn der RT.

Herzliche Grüße

[Jocelyne Lopez]

Trotzdem finde ich, dass Kurt hier Recht hat, und dass Du ihn persönlich zu Nahe trittst und ihn grundlos und ohne Auslöser beleidigst. Kurt ist nämlich aus meiner Sicht der einzige engagierte Teilnehmer im Forum, der neben Harald sich so gut wie nie in seinem Ton gegenüber anderen Teilnehmern vergreift und nie persönlich wird, und zwar seit Jahren, und zwar auch bei Provokationen bzw. massiven Beleidigungen und Verletzungen seiner Persönlichkeitsrechte. Das ist ein so seltenes Verhalten, dass es schon auffällt. Als einziges andere Beispiel im Internet im Bereich Kritik der Relativitätstheorie kenne ich nur noch den Teilnehmer Sebastian Hauck.

Nachtrag:
Ich möchte hier unbedingt einen Nachtrag einfügen: Zu den genannten engagierten Teilnehmern im Forum, die sich so gut wie nie im Ton gegenüber anderen Teilnehmern vergreifen und nie persönlich werden gehört natürlich auch Hannes.
Entschuldigung, Hannes, ich habe Dich hier wahrscheinlich vergessen , weil zu Dich gerade nicht an die ganz aktuellen und hitzigen Zug-Threads beteiligt hast, aber es muss natürlich erwähnt werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Und ein Bildchen dazu:

Hallo Leute, Umfrage: wer stimmmt der Anima von Chief, als real so ablaufend, zu?

gz_srt.gif (132.53 KiB) 5325-mal betrachtet

Umstände:
Schaffner in Zugmitte, Zug und Bahndamm gleich lang, sind sich Schaffner und Wärter gegenüber läuft das Lichtsignal los.


Kurt

[Kurt]

Hallo Leute, Umfrage: wer stimmt der Anima von Chief, als real so ablaufend, zu?



Umstände: Schaffner in Zugmitte, Zug und Bahndamm gleich lang, sind sich Schaffner und Wärter gegenüber läuft das Lichtsignal los.

Im Ernst und zum Zugbeispiel, es geht um die SRT:

Interessiert nicht.
Ich habe gefragt: wer stimmt der Anima von Chief, als real so ablaufend, zu?

Was also soll ich eintragen, Ja oder nein?

Code: Alles auswählen


Lübecker:                ?

Kurt:                    Ja



Der graue Hintergrund ist der LLbezug für das sich ausbreitende Lichtsignal (gelb).
Rotbraun ist der Bahndamm, er hat die gleiche Länge wie der bewegte Zug.
Hellgrün ist der sich bewegende Zug, der grüne Punkt stellt den Schaffner dar der sich in Zugmitte befindet.

Das Lichtsignal startet sobald Schaffner und Wärter, somit Zug und Bahndamm, auf Deckung sind.
Es ist zu sehen dass das Signal gleichzeitig bei beiden Enden des Bahndammes ankommt, jedoch nicht bei den Enden des Zuges.
Somit ist klar dass das Signal sich nach dem Bezug richtet den der Bahndamm bereitstellt.

Wenn irgendeine theoretische Anschauung da was anderes rausliest dann hat diese nichts mit der Realität zu tun!

Aus Sicht des Schaffners läuft das Signal mit c +/- seinem v bzw. des Zuges, zu ihm, bzw. zu den Enden seines Zuges.


Kurt

[Jondalar]

Ich bin ja wirklich mal gespannt, wann die Relativisten - falls überhaupt - verstehen, was die RT so postuliert.

Unter Anderem, z.B. dass das Licht sich UNABHÄNGIG von der Bewegung seiner Quelle oder des Beobachters in JEDEM IS IMMER mit c bewegt.

Wenn wir also hier in der Animation mal die Farben umdrehen, dann wird es wirklich relativistisch.

Jetzt sei also mal
1. Rot der Zug
2. Grün der Bahnsteig
3. Grüner Punkt ist der Bahnhofswärter
4. Blitz .. wie gehabt
5. Das Signal kommt gleichzeitig an den Zugenden A und B an aber plötzlich - was für ein Schwachsinn - nicht mehr auf dem Bahnsteig wo das Blitzdingens doch steht?

Wirklich, lernt doch mal sauber und schlüssig, was die RT postuliert. Laut Rt MÜSSEN die das gleichzeitig sehen, nur in diesem Beispiel der Schaffner rotverschoben von hinten und nach Reflektion blauverschoben von vorne. Das Licht läuft auch im Zug mit c, aber die Frequenz ändert sich..........

So ein Kindergarten aber auch hier.

Im Übrigen hat Ernst recht, in Wirklichkeit ist die Animation richtig weil es weder ZD noch LK gibt.

Komisch auch, dass keiner der Relativisten etwas zu meinen ZD oder SL oder sonstigen Beiträgen weiss.........

Herzliche Grüße

Nachtrag: Natürlich meinte ich Kurt, nicht Ernst - Verzeihung.