Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Jocelyne Lopez]

Ein Beobachter kann sich in einem Koordinatensystem aufhalten, wo er will. Willst Du z.B. festhalten, wo sich in Deinem Zimmer ein Gegenstand befindet, dann kannst Du messen - die Länge zur einen Wand des Zimmers x=3 m, zur anderen Wand -x=-2 m. die Höhe vom Boden y= -1 m, der Abstand von der Decke y = 1,5 m, und noch die zwei anderen Abstände zu den Wänden z= 2m und z=-3 m. Mit den Koordinaten x.y.und z hast Du damit den Gegenstand lokalisiert.

Ja, ein Beobachter kann sich in einem Koordinatensystem aufhalten, wo er will, was impliziert, dass Koordinatensystem und Beobachter nicht gleichzusetzen sind.

Das intellektuelle Debakel der Physik, die von der SRT seit 100 Jahren verursacht wurde, ist meiner Meinung nach zum großen Teil darauf zurückzuführen, dass Einstein den „Beobachter“ in der Physik abgeschafft hat, sprich die Meßinstrumente in der Physik abgeschafft hat – wie sein Apologet Dr. Joachim Schulz es brillant weiter oben verkündet hat.

Einstein spricht auch in seinem 1. Postulat nicht von „Beobachtern“, die sich zueinander bewegen, sondern von „Koordinatensystemen“, die sich zueinander bewegen. Dadurch wird nicht nur die Physik als messende Wissenschaft vernichtet, sondern es ermöglicht auch die ewige „Bezugssystem-Hüpferei“ der Relativsten, wie Highway es neulich bezeichnet hat (glaube ich), die man auch als Gedankenbrei bezeichnen kann:

Zitat Albert Einstein

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

In Deinem Beispiel weiter oben, wo man die materiellen Grenzen eines Zimmers (Wände und Decke) als Basis-Raum für einen Koordinatensystem durch Messungen festgelegt hat, und wo man in diesem festgelegten Raum wiederum Beobachter platziert, wird es klar, dass es völlig abstrus ist, ein Koordinatensystem mit einem Beobachter gleichzusetzen. In diesem Fall könnte man gemäß Einstein nur das Verhalten von "zwei zueinander bewegten Koordinatensystemen" untersuchen, also hier nur das Verhalten von "zwei zueinander bewegten Zimmern"... Eine Konstellation, die sehr häufig vorkommt, natürlich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gluon]

Hallo Highway,

mag sein, dass wir uns über die Bezeichnungen uneinig sind. Ich ging davon aus, dass A, B und O, Objekte sind, die in Bahnsteigkoordinaten ruhen und A', B' und O' relativ zu diesen mit 1/2c bewegt sind. Wenn das stimmt, sehe ich nicht, was an meinem Ansatz falsch sein soll und ich sehe nicht, warum die Position von O' zur Zeit t=1s relevant sein sollte, denn der Lichtstrahl von A trifft früher auf O' und der Lichtstrahl von B trifft später auf O'. Was C' und D' bezeichnen, weiß ich nicht.

Wenn ich das falsche Beispiel gerechnet habe, kannst du ja meinen Ansatz auf dein Beispiel übertragen. Das Handwerkzeug dafür habe ich dir gegeben. Wichtig ist, zunächst zu definieren, was im Bahnhofssystem passiert. Das kann man dann ins Zugsystem oder in beliebige andere System umrechnen. Immer mit derselben Formel. Man kann aber auch die Eigenschaften der Lorentztransformation selbst studieren. Dann lässt sich vieles schon ohne Rechnung vorhersagen. Wenn irgendwo eine Lichtgeschwindigkeit ungleich c herauskommt, weißt du, dass du die Transformation falsch verwendet hast, denn es lässt sich mathematisch allgemein zeige, dass die Lichtgeschwindigkeit bezüglich der Lorentztransformation invariant ist.

Gruß,
Gluon

[fallili]

minkowski.gif (5.02 KiB) 3348-mal betrachtet

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, das es in einem System von 2 Lampen + einem Beobachter, egal sein muss, ob ich die Lampen als bewegt und den Beobachter als ruhend, oder die Lampen als ruhend und den Beobachter als bewegt betrachte - immer müssten beim Beobachter die Lichtblitze gleichzeitig ankommen, wenn Sie in dem Moment gezündet werden wo sich der Beobachter in der Mitte der Lampen befindet.
Da ich damit immer in Probleme komme, hab ich diese Situationen mal in Diagrammen gezeichnet (mag ich lieber als in Zahlen berechnet).
Und - Oh Schreck - es ist eben doch nicht egal. Linkes Bild (O ruhend Lampen nach rechts bewegt) - gleichzeitig; rechtes Bild (L1 L2 ruhend Beobachter nach links bewegt) - nicht mehr gleichzeitig.

Was die "Relativisten" sicher schon immer so gewusst haben, ist damit endlich auch bei mir Esel angekommen.
Für das in mehreren Threads behandelte Zugbeispiel heißt dies: Wenn der ruhende Beobachter die Blitze gleichzeitig sieht, kann der Schaffer die Blitze nicht gleichzeitig sehen.
Ich könnte die Bilderchen auch mit den Koordinaten für das bewegte System versehen - würd aber nix ändern, da dann wieder nur einer der beiden Beobachter die Blitze gleichzeitig sehen wird.

Also: Im Gegenteil zu dem was ich bisher sagte - ab nun gestehe ich ein, dass Schaffner und ruhender Beobachter die Blitze nicht BEIDE als gleichzeitig wahrnehmen können.

[Harald Maurer]

Haben sie entgegengesetzte Richtung, schlägt der Blitz ungleichzeitig in die übereinanderliegenden Enden ein.

Wie macht das der Blitz, ungleichzeitig in zwei übereinander liegende Enden einzuschlagen?

Ganz einfach. Als der Blitz in beide Enden einschlägt, ist es beispielsweise an der linken Seite oben gerade 1,5µs Uhr und unten 0 Uhr.
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Großartig! Wenn der Blitz in die übereinander liegenden Enden einschlägt, beginnt das eine Ende um rund eine halbe Sekunde später (oder früher) zu brennen als das andere (bei 0,5 c und l=1 LS)! Da könnte man vielleicht eine der Uhren noch retten - äh, oder doch nicht?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Man sieht also, das die Photonen C' und D' im System S' zu ungleichen Zeiten starten,

"Man" mag das sehen. Ich nicht.
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[Ernst]

Großartig! Wenn der Blitz in die übereinander liegenden Enden einschlägt, beginnt das eine Ende um rund eine halbe Sekunde später (oder früher) zu brennen als das andere (bei 0,5 c und l=1 LS)!

Ja sicher. Alltag in der RdG. Auf dieses Paradoxon hatte ich ja auch schon hingewiesen. Eine Verletzung der Kausalität sehen die Relativisten darin nicht.
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[Gluon]

Ich denke nicht, dass wir uns über die Bezeichner uneinig sind. A, B und O sind Koordinaten von Objekten im System S und A', B' und O' sind die transformierten dieser Koordinaten und die Systeme bewegen sich relativ mit 0.5c gegeneinander. Soweit sind wir uns einig.

Ah, OK. Da haben wir schon unterschiedliche Bezeichnungen verwendet. Ich ging davon aus, dass A, B und O Objekte am Bahnhof sind, also zwei Lampen und der Bahnhoftswärter zum Beispiel, und A', B' und O' Objekte im Zug, die sich zum Zeitpunkt t=0 in Bahnhofskoordinaten af derselben Höhe befinden, wie die ungestrichenen Objekte. Deshalb sind für Mich A, B und O und die gestrichenen Entsprechungen auch keine Punkte, sondern Geraden im x-t-Raum, und zu anderen Zeitpunkten als t=0 befinden sie sich nicht mehr an derselben Stelle.

Du betrachtest also tatsächlich nur die Bahnhofsobjekte einmal aus Bahnhofssicht und einmal aus Zugsicht. Dann kommt natürlich anderes hinaus.

Gruß,
Gluon

[Jocelyne Lopez]

Wie macht das der Blitz, ungleichzeitig in zwei übereinander liegende Enden einzuschlagen?

Ganz einfach. Als der Blitz in beide Enden einschlägt, ist es beispielsweise an der linken Seite oben gerade 1,5µs Uhr und unten 0 Uhr.
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Wie nun? Starten dann die Kugelwellen doch ungleichzeitig? Oder gibt es dann 4 Kugelwellen?

Wenn man annimmt, dass die beiden Blitze beim gleichzeitigen Einschlagen jeweils ein Signal von zwei Lampen am Bahnsteig auslösen, wenn die Zugsenden sich genau mit den Lampen überlagern, starten dann gleichzeitig 2 Signale oder starten dann zeitversetzt 4 Signale?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wenn man annimmt, dass die beiden Blitze beim gleichzeitigen Einschlagen jeweils ein Signal von zwei Lampen am Bahnsteig auslösen, wenn die Zugsenden sich genau mit den Lampen überlagern, starten dann gleichzeitig 2 Signale oder starten dann zeitversetzt 4 Signale?

Es starten zwei Signale. Der Zeiversatz kommt einfach dadurch, daß die Schaffneruhr nachgeht bzw. vorgeht.
Nicht die Blitze sind doppelt, sondern die Zeiten sind doppelt.
Ala SRT. So merkwürdig das auch ist. Einfach weil die SRT merkwürdig ist wegen des zweiten Postulats. Das schaft alle diese Wunder und besonders im ranking das beste, die RdG.
Die ist das eigentliche Weltwunder, das die Relativisten ohne zu Zucken akzeptieren. Wer nicht an Wunder glaubt, den zwickt das eben. Andere werden schon beim ZP gezwickt.
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[Trigemina]

In Bezug auf das Zugbeispiel gibt es 5 Ereignisse, die ich vorerst nur im IS Bahnhof beschreibe:

1) Lampe rechts leuchtet auf
2) Lampe links leuchtet gleichzeitig auf
3) Wärter wird in der Mitte nach der Zeit t3 gleichzeitig von den Blitzen getroffen
4) Schaffner wird nach der Zeit t4 vom vorderen Blitz getroffen (er eilt ihm entgegen)
5) Schaffner wird nach der Zeit t5 vom hinteren Blitz getroffen (er eilt ihm voraus)

Die Ereignisse 4 und 5 berechnen sich klassisch wie ein Hase und Igelrennen. In 4) laufen sie aufeinander zu mit c+v, in 5) voneinander weg mit c-v.


Koordinaten der Ereignisse im IS Bahnhof in den Einheiten Sekunde und Lichtsekunde mit v=0.5*c:

1) = [x=1Ls , t=0]
2) = [x=-1Ls , t=0]
3) = [x=0 , t=1s]
4) = [x=0.3333Ls , t=0.6667s]         Rechnung: c*t+v*t=1Ls -> t=1Ls/(c+v)=0.6667s ; s=v*t=0.3333Ls
5) = [x=1Ls , t=2s]                                Rechnung: c*t-v*t=1Ls -> t=1Ls/(c-v)=2s ; s=v*t=1Ls


Jetzt ins Zugsystem transformiert:

1) [x'=1.1547Ls , t'=-0.0.5774s]
2) [x'=-1.1547Ls , t'=0.5774s]
3) [x'=-0.5774Ls , t'=1.1547s]
4) [x'=0 , t'=0.5774s]
5) [x'=0 , t'=1.7321s]

Diese Rechnung ist nicht umkehrbar in dem Sinne, dass man so tun kann, als ob sich die Lampen im IS Zug befänden. Sie sind im Experiment per Definition fest im Bahnhofsystem verankert.

Gruss