Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Gluon]

a) Die Blitze schlagen gleichzeitig ein und das wird zugleich bei O=O' beobachtet.

Davon ist die ganze Zeit die Rede!

Grüße
Harald Maurer

Na dann ist doch alles klar: Statischer Fall, keine zueinander bewegten Beobachter, kein Unterschied zwischen SRT und Newton.

[Harald Maurer]

Und schließlich ergibt sich aus der RdG, daß es ganz unmöglich ist, daß zwei oben gleichzeitige Ereignisse (Blitzeinschläge am Bahndamm) auch unten gleichzeitig sind. Oder auch umgekehrt.

Die Blitzeinschläge sind im ruhenden System gleichzeitig, im anderen System ungleichzeitig! Mit der Wahrnehmung der Blitze in den Mittelpunkten hat das noch nichts zu tun. Die Wahrnehmung erfolgt erst, wenn die Lichtimpulse in der Mitte ankommen! Und das eine System ist ja in Bewegung! Für dieses System müssen die Bliteinschläge ungleichzeitig einschlagen, damit die Impulse gleichzeitig ankommen! Der Beobachter bewegt sich auf das Licht zu: klassisch ergäbe sich c+v. Die LT lässt aber seine Uhr vorher (vor dem Blitz!)anlaufen! c+v ist weg! Der Beobachter entfernt sich vomLicht, das ergibt klassisch c-v. Die LT lässt aber seine Uhr später (nach dem Blitz!) anlaufen! c-v ist weg! Die RdG dient doch nicht dazu, damit sich dasselbe Ergebnis ergibt wie bei Newton! Die verschobene Zeitebene dient dem Postulat und Maxwell. Was hätte es denn sonst für einen SInn, wenn die RdG die Zeitebene genau um den Betrag verschiebt, der sich bei Newton ergibt???

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Dazu hat Harald Maurer folgendes Bild eingestellt:


Die Ausgangssituation im Inertialsystem Bahnhof (der Bahnhof und sein Bahnsteig ruhen in diesem IS):

1. Am linken und am rechten Ende eines Bahnsteiges mit der Länge 2 mal 1 Ls befindet sich je eine Blitzlampe. Die Lampen ruhen im IS Bahnhof
2. Der Zug 1 fährt auf der nördlichen Seite des Bahnsteigs mit der Geschwindigkeit v = 0.5 c von links nach rechts
3. Zum Zeitpunkt t = 0 s befindet sich der Zuganfang des Zuges 1 am selben Ort wie die rechte Blitzlampe und das Zugende des Zuges 1 am selben Ort wie die linke Blitzlampe
4. Die Ruhelänge des Zuges 1 im IS Zug 1 ist 2 mal 1,15 Ls, damit er im IS Bahnhof (Längenkontraktion) die identische Länge des Bahnsteigs von 2 mal 1 Ls hat
5. Der Zug 2 fährt auf der südlichen Seite des Bahnsteigs mit der Geschwindigkeit v = 0.5 c von rechts nach links
6. Zum Zeitpunkt t = 0 s befindet sich der Zuganfang des Zuges 2 am selben Ort wie die linke Blitzlampe und das Zugende des Zuges 2 am selben Ort wie die recht Blitzlampe
7. Die Ruhelänge des Zuges 2 im IS Zug 2 ist 2 mal 1,15 Ls, damit er im IS Bahnhof (Längenkontraktion) die identische Länge des Bahnsteigs von 2 mal 1 Ls hat
8. Zum Zeitpunkt t1 = 0 s, wenn sich der Zuganfang des Zuges 1, die rechte Blitzlampe und das Zugende des Zuges 2 am selben Ort befinden, wird die rechte Blitzlampe ausgelöst
9. Zum Zeitpunkt t2 = 0 s, wenn sich der Zuganfang des Zuges 2, die linke Blitzlampe und das Zugende des Zuges 1 am selben Ort befinden, wird die linke Blitzlampe ausgelöst

Zu erwartende Ergebnisse im IS Bahnhof:

1. Die linke (Ereignis 2) und die rechte (Ereignis 1) Blitzlampen blitzen GLEICHZEITIG auf (das ist die gewählte Ausgangssituation)
2. Die Lichtblitze erreichen den Bahnhofwärter (Detektor D0) in der Mitte des Bahnsteigs GLEICHZEITIG (Blitz von rechts Ereignis 5 und Blitz von links Ereignis 6)
3. Die Lichtblitze erreichen den Schaffner 1 (Detektor D1) in der Mitte des Zuges 1 NICHT GLEICHZEITIG (Blitz von rechts Ereignis 3 und Blitz von links Ereignis 7)
4. Die Lichtblitze erreichen den Schaffner 2 (Detektor D2) in der Mitte des Zuges 1 NICHT GLEICHZEITIG (Blitz von links Ereignis 4 und Blitz von rechts Ereignis 8)

2 Züge im IS Bahnhof

Zuege_1.gif (668.79 KiB) 3486-mal betrachtet

Zu erwartende Ergebnisse im IS Zug 1 (in diesem Inertialsystem ruht der Zug 1, es ist mit v = 0.5 c parallel zum IS Bahnhof gleichförmig bewegt):

1. Die linke und die rechte Blitzlampen blitzen NICHT GLEICHZEITIG auf (das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit der SRT)
2. Die rechte Blitzlampe blitzt auf, wenn sich der Anfang des Zuges 1, das rechte Ende des Bahnsteigs und das Ende des Zuges 2 am selben Ort befinden (Ereignis 1)
3. Die linke Blitzlampe blitzt auf, wenn sich das Ende des Zuges 1, das linke Ende des Bahnsteigs und der Anfang des Zuges 2 am selben Ort befinden (Ereignis 2)
4. Die Lichtblitze erreichen den Bahnhofwärter (Detektor D0) in der Mitte des Bahnsteigs GLEICHZEITIG (Blitz von rechts Ereignis 5 und Blitz von links Ereignis 6)
5. Die Lichtblitze erreichen den Schaffner 1 (Detektor D1) in der Mitte des Zuges 1 NICHT GLEICHZEITIG (Blitz von rechts Ereignis 3 und Blitz von links Ereignis 7)
6. Die Lichtblitze erreichen den Schaffner 2 (Detektor D2) in der Mitte des Zuges 1 NICHT GLEICHZEITIG (Blitz von links Ereignis 4 und Blitz von rechts Ereignis 8)
7. Der Zug 1 hat seine Ruhelänge von 2 mal 1.15 Ls
8. Der Bahnsteig ist aufgrund er Längenkontraktion auf 2 mal 0,87 Ls verkürzt
9. Der Zug 2 ist aufgrund der Längenkontraktion auf 2 mal 0,69 Ls verkürzt (v = 0.8 c von rechts nach links)

Bahnhof und Zug 2 im IS Zug 1

Zuege_2.gif (724.22 KiB) 3477-mal betrachtet

[Ernst]

Und schließlich ergibt sich aus der RdG, daß es ganz unmöglich ist, daß zwei oben gleichzeitige Ereignisse (Blitzeinschläge am Bahndamm) auch unten gleichzeitig sind. Oder auch umgekehrt.

Die Blitzeinschläge sind im ruhenden System gleichzeitig, im anderen System ungleichzeitig! Mit der Wahrnehmung der Blitze in den Mittelpunkten hat das noch nichts zu tun. Die Wahrnehmung erfolgt erst, wenn die Lichtimpulse in der Mitte ankommen! Und das eine System ist ja in Bewegung! Für dieses System müssen die Bliteinschläge ungleichzeitig einschlagen, damit die Impulse gleichzeitig ankommen! Der Beobachter bewegt sich auf das Licht zu: klassisch ergäbe sich c+v. Die LT lässt aber seine Uhr vorher (vor dem Blitz!)anlaufen! c+v ist weg! Der Beobachter entfernt sich vomLicht, das ergibt klassisch c-v. Die LT lässt aber seine Uhr später (nach dem Blitz!) anlaufen! c-v ist weg! Die RdG dient doch nicht dazu, damit sich dasselbe Ergebnis ergibt wie bei Newton! Die verschobene Zeitebene dient dem Postulat und Maxwell. Was hätte es denn sonst für einen SInn, wenn die RdG die Zeitebene genau um den Betrag verschiebt, der sich bei Newton ergibt???

Die Bewegung ist in dem Bild schon drin. Ich habe den Eindruck, du doppelmoppelst.

Harter Fakt ist:
1. Die gleichzeitigen Blitzeinschläge am Bahndamm erscheinen an den Zugenden ungleichzeitig.
2. Die Lichtlaufstrecken im Zug von den Zugenden zum Zugmittelpunkt sind gleich.
3. Die LG im Zug ist konstant c.

Daraus ergeben sich unterschiedliche Ankunftszeiten in der Zugmitte.
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[fallili]

Klassisch gilt, beide Blitze schlagen für den Wärter und Schaffner gleichzeitig ein. Das Licht erreicht den Wärter gleichzeitig, aber den Schaffner ungleichzeitig. Gilt so in beiden Systemen.

Nach der SRT gilt, beide Blitze schlagen für den Wärter gleichzeitig ein, aber nicht für den Schaffner. Das Licht erreicht den Wärter gleichzeitig, aber den Schaffner ungleichzeitig. Gilt so in beiden Systemen.

Also irgendwie blicke ich hier nicht mehr durch, auch wenn viele sagen, dass ja alles ganz "einfach und logisch" ist.


ich würde daher gerne das Beispiel vereinfachen und nicht mehr darüber diskutieren was Wärter UND Schaffner sehen - sondern nur wissen was EIN Beobachter feststellt.
Da ich keine Zeichnung machen möchte - bleib ich bei der beschriebenen Zeichnung wo die Blitze (L1 und L2) eine Lichtsekunde entfernt vom Beobachter (O) (der einen Detektor mitführt) sind.

Scenario 1:
L1 ---- 1Ls ---- O ----- 1Ls ---- L2
Alles ruhend - also keine Diskussion darüber, dass O nach einer Sekunde die Blitze gleichzeitig sehen bzw. detektieren wird.

Scenario2:
L1( >>>v) -----1Ls ----- O -----1Ls -----L2 (>>>>v)
nun bewegen sich L1 und L2 mit in Relation zu O mit v nach rechts, die Blitze werden aber genau an dem selben Ort wie in Scenario 1 gezündet.
Da c konstant ist MUSS O wiederum nach 1 Sekunde beide Blitze gleichzeitig sehen und detektieren.

Wenn nun jemand sagt, dass die Blitze nicht am selben Ort oder zur selben Zeit wie in Scenario 1 gezündet werden können, möchte ich gleich widersprechen.
Als Beispiel: ich zünde auf dem Mond einen "ruhenden" Blitz _ der wird nach ca. 1,3 sek (Berechnung wegen variabler exakter Entfernung des Mondes hier nicht genauer angebbar) auf der Erde sichtbar sein. Dann montiere ich den Blitz auf einen Schlitten und bewege ihn auf dem Mond mit v: Damit hab ich einen Blitz an der selben Stelle und auf der Erde wird dies wieder nach 1,3 sek sichtbar sein. (Einen vergleichbaren Blitz könnte ich auch in "Mondentfernung" aber in Opposition positionieren)

Scenario2 ist also völlig realistisch und O MUSS die Blitze gleichzeitig sehen.

Scenario3:
L1 -----1Ls ----- O (<<<< v) -----1Ls -----L2

Nun ist L1 und L2 ruhend und O bewegt sich mit v nach links

Und genau da beginnt mein Verständnisproblem: Laut Einstein sind Scenario1 und Scenario3 gleichwertig. Ob ich die Blitze als bewegt und O als ruhend betrachte, oder O als bewegt und die Blitze als ruhend, darf keinen Unterschied im Meßergebnis geben.

Und Scenario3 ist definitiv identisch mit dem Zugbeispiel - (Blitze ruhend - Schaffner bewegt). Warum wird also beim Zugbeispiel von vielen hier immer gesagt, dass der Schaffner die Blitze nicht gleichzeitig sehen kann.

[Ernst]

Seine Uhren gehen für ihn synchron, sie zeigen immer alle dieselbe Zeit an. Für den Schaffner gehen die Uhren im Ruhesystem des Wärters nicht synchron, sie zeigen für den Schaffner gleichzeitig unterschiedliche Zeiten an.

Das ist eben eine mißverständliche Beschreibung, welche zur Fehlinterpretation der RdG führt.



Steht der Wärter bei t=0 bei x=0, sieht er alle Uhren im Zug bei 0s. Befindet sich der Wärter bei t=0 bei x=300, sieht er alle Uhren im Zug bei -0,75µs. Steht er bei t=0 bei x=-600, sieht er alle Uhren im Zug bei 1,5µs.

Umgekehrt ist es entsprechend.
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[Ernst]

Steht an jeder Uhr ein Wärter, dann sieht jeder Wärter zur gleichen Zeit was anderes

Richtig.Aber kein einzelner Wärter sieht ungleiche Zeiten.
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[Ernst]

Mal so, der Wärter stellt bei jeder seiner Uhr (Reihe unten) eine Digitalkamera auf, alle seine Uhren sind ja synchronisiert, um t = 0 machen alle Kameras des Wärters eine Bild von den Uhren an den Fenstern entlang des Zuges. Die Bilder der Kameras entsprechen dann der oberen Reihe der Uhren auf dem Bild. Eventuell mal so beschrieben.

Richtig.

Falsch ist nur die verbreitete Ansicht, daß da im Ruhesystem des Schaffners Uhren mit unterschiedlichen Zeiten laufen.
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[Harald Maurer]

Passt doch alles, wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass beide Systeme im zueinander ruhenden Zustand gleich lang sind! Und die Längenkontraktion dann beim relativ bewegten System auftreten soll und dann das Problem entsteht, dass jedes der Systeme ruhend definiert sein kann, und das dann relativ bewegte System verkürzt sein soll. Wer hier nicht begreift, dass das keine materiellen Veränderungen sein können, der kann ja gleich an den Osterhasen glauben.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wer hier nicht begreift, dass das keine materiellen Veränderungen sein können, der kann ja gleich an den Osterhasen glauben.

Richtig. Deshalb sind auch alle Darstellungen hier falsch, in denen unterschiedlich lange Stäbe durch die Gegend fliegen.

Richtig ist dagegen diese wiederholte Darstellung, welche die LK als Meßeffekt ausweist:


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