Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[fallili]

Lübecker hat recht, wenn er bemängelt, das ich auch die Links angeben sollte.
Weiß aber nicht wie ich das so halbwegs schnell hinkriege, weil ich einfach die Texte durchgehe und die Aussagen mal in Word zwischenkopiere.

Aus dem inzwischen 90 Seiten langem Thread ist dies meiner Meinung nach so am einfachsten.
Und NACH 90 SEITEN, habe ich die Aussagen so verstanden, dass eine sehr große Übereinstimmung darin besteht, dass eben bei ruhendem UND bewegtem Beobachter festgestellt wird, dass im jeweiligen IS die Blitze gleichzeitig eintreffen.

Leider wieder ohne Angabe des Links, kann ich nur mal schnell weitere Aussagen herkopieren (auch von Lübecker, der die Gleichzeitigkeit "bestätigt").

Wenn ich da Links und Fragen + Antworten herkopieren würde, wäre das extrem unübersichtlich. Und jeder kann sich ja selber durch die 80 Seiten durchqälen und wird eben genau diese Aussagen finden.

Lübecker:

Tatsache ist aber, der Lichtblitz beider Lampen fand an einem Punkt am selben Ort statt. Selbstverständlich läuft nun das Licht nach der SRT in jedem IS gleichschnell von der Mitte zum Anfang und Ende der jeweiligen Rakete. Nur beobachtet jeder Astronaut das Licht des Blitzes in der jeweils anderen Rakete nicht gleichzeitig am Anfang und Ende ankommen. Konkret, jeder Beobachter nimmt das Eintreffen des Blitzes am Anfang und Ende seiner Rakete in seinem IS gleichzeitig wahr und das Eintreffen des Blitzes am Anfang und Ende der anderen Rakete nicht gleichzeitig.
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Das Beispiel selber ändert nun nichts an der RdG, wäre sonst ja eine recht lustige Sache. Ob nun von zwei Punkten das Licht zu einem Punkt läuft oder von einem Punkt zu zwei ändert nichts. Aber wenn es das Beispiel mit dem Bahndamm sein soll, dann eben dieses Beispiel. Unstrittig ist wohl, dass der Beobachter B₁ auf dem Bahndamm (IS_bahndamm) die Blitze gleichzeitig sieht. In seinem IS kann er die Blitze aber nicht gleichzeitig für den anderen Beobachter sehen, denn dieser ist ja für B₁ bewegt. Sollte soweit ja klar sein.

Für den Beobachter B₂ im Zug (IS_zug) ist es der Beobachter auf dem Bahndamm, der für B₂ bewegt ist, es gilt da das Relativitätsprinzip. Im IS_zug läuft das Licht nach der SRT natürlich mit c und somit kommt die Blitze selbstverständlich auch für B₂ gleichzeitig an. B₂ beobachtet aber, dass die Blitze für B₁ auf dem Bahndamm nicht gleichzeitig sind. Es bleibt wie es ist, beide Beobachter beobachten in ihrem IS die Blitze gleichzeitig ankommen und für den anderen ungleichzeitig, wenn die SRT als Basis vorausgesetzt wird.
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Das Zugbeispiel noch einmal anders beleuchtet, der Zug ist nun 52.000.000 km lang. Vorne und hinten am Zug befinden sich zwei Lampen. Der Schaffner ist wieder in der Mitte des Zuges. Die Lampen werden eingeschaltet. Frage, kommt das Licht beider Lampen immer gleichzeitig in der Mitte beim Schaffner an? Auch wenn der Zug gegenüber der Sonne eine Geschwindigkeit hat? Kann die Geschwindigkeit zwischen Zug und Sonne daran etwas ändern, dass das Licht beider Lampen gleichzeitig beim Schaffner ankommt? Wird die Sonne nun schneller oder langsamer, der Zug schneller oder langsamer, ändert das etwas an der Laufzeit des Lichts im Zug?

Nach der SRT nicht, im Zug hat Licht c, es läuft von beiden Enden zur Mitte in derselben Zeit, egal welche Geschwindigkeit die Sonne gegenüber dem Zug, oder der Zug gegenüber der Sonne hat. Eigentlich sollte das schon reichen. Aber mal weiter, spielen die Lampen am Zug nachdem sie ihren Lichtblitz abgesetzt haben, noch eine Rolle für den laufenden Lichtblitz? Beide Lampen blitzen und explodieren danach, hat das einen Einfluss auf die Ankunftszeit der Lichtblitze beim Schaffner? Oder wenn die Lampen nun mit 0,5 c (in Bezug zum Zug) davonfliegen, kann das die Laufzeit der Blitze im Zug beeinflussen? Wenn ja, wie? Die Geschwindigkeit der Lampen (in Bezug zum Zug) hat nach der SRT keinen Einfluss auf die Laufzeit des Lichtes im Zug. Die Aussage hier im Gedankenexperiment, der Zug sei ja bewegt, bezieht sich aber auf die beiden Lampen, die beiden Punkte „im Raum“ wo die Blitze einschlagen. Wenn die Geschwindigkeit des Zuges zu den Lampen keine Rolle für die Laufzeit spielt, dann können sie nichts an der Laufzeit im Zug ändern.

So nun sind zwei Beobachter gegeben, einer ruht gegenüber den Blitzpunkten oder den Lampen, der andere ist Schaffner und zu den Lampen bewegt. Oder und das ist wichtig, die Lampen sind zu ihm bewegt, sie sind beide gleich weit weg, machen einen Lichtblitz und ziehen von dannen. Die Geschwindigkeit der Quelle hat keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Lichts. Ob die Lampen nach dem Blitzen nun explodieren, oder ins All verschwinden ändert nichts an der Lichtlaufzeit im Zug. Gleiches gilt aber auch für den zu den Lampen ruhenden Beobachter, auch für diesen haben die Geschwindigkeiten der Lampen keinen Einfluss. Das Problem ist hier offensichtlich immer noch, dass im Kopf weiter mit einem imaginären absoluten Bezugssystem Raum gearbeitet wird, und die Geschwindigkeiten dort aufgetragen werden. Geometrisch steht Licht in der Raumzeit immer im rechten Winkel zum Beobachter.
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Highway:

Da irrt der gute Mann, wenn es nach der SRT geht. Selbstverständlich treffen die Lichtblitze gemeinsam ein, vorausgesetzt der Schaffner befindet sich in der Mitte des Zuges. Aber das war ja so vorgegeben.
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Ernst:
Sowohl für den Fahrgast (in seinem Ruhe IS) als auch für den Schaffner (in dessen Ruhe IS) schlagen die Blitze sehr wohl gleichzeitig an den Zugenden ein.

Wenn sie sich das gegenseitig bestätigen, könnte jeder allerdings den anderen für einen Spinner halten. Denn der jeweils andere ist ja in seinem eigenen Ruhe IS bewegt und die Galilei-Erfahrung sagt ihm, daß infolge der Bewegung des anderen jener unmöglich die Blitze gleichzeitig wahrnimmt, wie er es selbst tut.

Aber nun denkt er relativistisch und konstatiert, daß seine im ganzen IS einheitliche Ortszeit aus seiner Sicht im IS des anderen ortsabhängig wird. Daß also aus seiner Sicht, im IS des anderen die Blitze an den Zugenden ungleichzeitig einschlugen.

Es ist also der Fahrgast, der für den Schaffner die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Schaffner selbst sind sie gleichzeitig.
Und es ist der Schaffner, der für den Fahrgast die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Fahrgast selbst sind sie gleichzeitig.
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[Jocelyne Lopez]

Jeder sich ruhend wähnende Beobachter behauptet vom anderen, er müsste die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen.

Nein, das kann er nicht. Wenn einer (A), egal ob er sich als bewegt oder ruhend betrachtet, die Blitze gleichzeitig wahrnimmt, dann wir der andere (B), egal ob er sich als bewegt oder ruhend wähnt, die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen.
A und B bleiben ja unterschiedliche IS und nur in einem ist Gleichzeitigkeit möglich. Entweder in A oder B.

Das ist eine Selbstverständlichkeit und das gehört 100%ig zur klassischen Physik, dass der tatsächlich bewegte Beobachter die Blitze nicht gleichzeitig wahrnimmt, wegen c +/-v, sprich wegen unterschiedlichen Laufzeiten. Die Lichtgeschwindigkeit wird also in der klassischen Physik im tatsächlich ruhenden System mit c und im tatsächlich bewegten System mit c+/-v gemessen. Kein Problem, siehe Animation von Chief, die sich von allein erklärt.


Das Problem hier ist nur Einstein, der diese klassische, physikalische Konstellation c+/-v nicht akzeptiert : Einstein akzeptiert keine verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Systemen, für ihn gilt c=const in allen Systemen (woraus Gleichzeitigkeit folgt), es gilt für ihn nie c+/-v (woraus Ungleichzeitigkeit folgt): Einstein postuliert ja die Invarianz der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Um diese physikalische, klassische Konstellation zu verhindern bzw. zu vertuschen, stülpet er also mathematisch die LT einfach drüber, die Simsalabim c=const (=Gleichzeitigkeit) in allen Systemen vorgaukeln soll. Der tatsächlich bewegte Beobachter weiß jedoch natürlich nicht, dass man ihm die LT einfach so überstülpet (wie sollte er es wissen?) und zeigt stur c+v (Ungleichzeitigkeit) bei einer effektiven, konkreten Messung an.

So sehe ich das.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

2 Blitze können natürlich in 2 Systeme gleichzeitig einschlagen.

Nicht nach SRT.

Und es liegt keinesfalls a priori fest, in welchem IS nun die Gleichzeitigkeit gilt. Das ist eben in diesem Fall wählbar.

Nein. Man muß vorgeben, in welchem IS die Gleichzeitigkeit der Ereignisse gilt. Egal ob es als Ruhe IS oder bewegt gesetzt wird. In allen anderen IS sind und bleiben die Ereignisse dann ungleichzeitig, wie man die Sicht auch ändert.

Was dann gleichzeitig ist und was nicht, entscheidet doch die Wahl des Systems, von dem aus beschrieben wird. Und diese erste Wahl ist frei.

Das ist die Vorgabe einer Tatsache. Lautet die Tatsache, daß die Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen, dann ist es Tatsache, daß sie im Zug ungleichzeitig einschlagen. Jedenfalls nach SRT. Daran ändert sich nichts, ob du den Zug oder den Bahnhof als Ruhe IS setzt. Wie du es auch wendest; die beiden Tatsachen sind unabänderlich.
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[Jocelyne Lopez]

Das Relativitätsprinzip (übrigens schon das klassische nach Galileo) besagt, dass die Gesetze überall und unabhängig von der Geschwindigkeit gleich sind. Es besagt nicht, dass überall dasselbe passiert. Wenn ich hier meinen Schlüssel fallenlasse, gehorcht er denselben Fallgesetzen denen er auch gehorchte, wenn ich ihn in Kalifornien fallenließe. Daraus folgt aber nicht, dass in Kalifornien immer ein Schlüssel fällt, wenn hier einer fällt.

Wer hat in diesem Thread bisher behauptet, dass überall dasselbe passiert?

Auch wenn er nie etwas vom klassischen Relativitätsprinzip Galileis gehört hat, glaubt kein Mensch auf der Welt, dass ein Schlüssel in Kalifornien fallen muss, wenn hier ein Schlüssel fällt. Typisch Joachim Schulz, wenn er beansprucht, jemanden zu belehren: Immer total daneben.

Was an einem Ort zu einem Zeitpunkt passiert, passiert einmalig zu diesem einmaligen Zeitpunkt an diesem einmaligen Ort. Nicht früher und nicht später, sondern genau zu diesem Zeitpunkt. Nur einmal. Für alle Ewigkeit und für alle Beobachter. Dabei ist es völlig irrelevant, ob Beobachter von diesem Ereignis später erfahren. Jeder normal denkende Beobachter weiß doch, dass die Nachricht über das Geschehen dieses Ereignis eine bestimmte Dauer in Anspruch genommen hat, um zu ihm zu gelangen, wenn er gerade nicht genau an diesem einmaligen Ort war. Kein normal denkender Beobachter würde sich also darüber wundern, dass er später davon erfährt. Kein normal denkender Beobachter würde dabei glauben, dass das Ereignis erst zu dem Zeitpunkt geschehen ist, wo er die Nachricht darüber bekommen hat - außer den Relativisten, natürlich.

Jocelyne Lopez alias Jocelyne Lopez

[Ernst]

Die des Schaffners gehen zeitlich versetzt, und für den Schaffner gehen die des Wärters zeitlich versetzt.

Da haben wir gleich das nächste Problem. Die Situation in deinem Beispiel ist vollsymmetrisch.
Für den Schaffner laufen die Uhren des Wärters langsamer.
Für den Wärter laufen die Uhren des Schaffners langsamer.

"Wo laufen sie denn?"
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[Ralf Maeder]

fallili, tut mir leid, dass du dir noch keine eindeutige Meinung bilden konntest. Vielleicht war deine Abwesenheit der Grund dafuer, dass du die Aussagen, die in diesem langen Thread gemacht wurden, nicht komplett assimilieren konntest. War ja auch ein stetiges Hin und Her. Damit will ich nicht sagen, dass die verschiedenen Teilnehmer sich andauernd selbst widersprachen, sonder es ist eher so gewesen, dass man zwischen den verschiedenen Meinungen hin- und hergerissen war.

Meinen Schluss kennst du. Analysiere die Beispiele und entscheide selbst, nur so kannst du etwas dazulernen. Akzeptiere nicht das, was sich besser anhoert oder bequemer ist, sondern das, was sich mit den Vorraussagen der SRT vereinbaren laesst, denn das war ja die Praemisse. Und verstehe, warum du dich so entscheidest. Das ist mein Rat fuer dich.

Gruss Ralf.

[Trigemina]

Der Standort der Lampen ist aufgrund der Unabhängigkeit der LG von der Quelle in der SRT nicht relevant...

Aus <http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=550&start=50>

Natürlich ist die Zugehörigkeit der Lampen zu ihrem Ruhesystem relevant. Blitzen sie in ihrem Ruhesystem gleichzeitig auf als räumlich voneinander getrennte Ereignisse, tun sie dies in einem dazu bewegten IS nicht (nach SRT). Die RdG ist eine Folge aus der Konstanz und Invarianz von c.

[Harald Maurer]

Nein. Man muß vorgeben, in welchem IS die Gleichzeitigkeit der Ereignisse gilt. Egal ob es als Ruhe IS oder bewegt gesetzt wird. In allen anderen IS sind und bleiben die Ereignisse dann ungleichzeitig, wie man die Sicht auch ändert.

Inertialystem A und Inertialsystem B bewegen sich relativ zueinander und wie schon hinreichend geschildert lösen sie die beiden Blitze aus. Welches Inertialsystem, in welchem die Gleichzeitigkeit der Ereignisse gelten soll, würdest Du vorgeben?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Inertialystem A und Inertialsystem B bewegen sich relativ zueinander und wie schon hinreichend geschildert lösen sie die beiden Blitze aus. Welches Inertialsystem, in welchem die Gleichzeitigkeit der Ereignisse gelten soll, würdest Du vorgeben?

Die Blitze können in beiden zur Darstellung gewählten Ruhe IS in der gezeigten Position gar nicht ausgelöst werden, weil die Endpunkte des oberen und unteren Stabes die Kontakte zu ungleichen Zeiten berühren.
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[fallili]

Ralf, ich habe nach meiner Rückkehr die Zeit aufgebracht die ganzen Beiträge zu lesen.

Was mich "verrückt macht", sind dann plötzliche "Sinneswandel" der einzelnen Teilnehmer. Vor allem jener die die SRT akzeptieren - diejenigen die die SRT für Schwindel halten tun sich ja leicht da bei ihrer Meinung zu bleiben.

Es geht, wie gesagt immer um des Zugbeispiel.
Wenn dann gesagt wird der ruhende und der bewegte Beobachter sehen in Ihrem IS die Blitze gleichzeitig eintreffen, kann ich damit leben.
Das widerspricht jedem "normalen Menschenverstand" lässt sich aber "verstehen" wenn man annimmt das c für alle Beobachter konstant ist (was ja auch jedem "normalen Menschenverstand" widerspricht).

Wie gesagt - aus diesen Aussagen kann ich versuchen mein Verständnis für die SRT aufzubauen bzw. zu verbessern.

Wenn dann aber im nächsten Thread die selben Protagonisten plötzlich sagen "natürlich sieht der bewegte Beobachter die Blitze nicht gleichzeitig", dann fange ich wieder bei Null an, weil ICH mich einstweilen nicht einfach nach eigenem Belieben für gleichzeitig oder nicht gleichzeitig entscheiden möchte und erst nach dieser Entscheidung weiterdenke.
Ich möchte also zu 100% davon überzeugt sein, dass beide Beobachter in diesem Beispiel in ihrem IS die Blitze gleichzeitig sehen, werde aber durch Aussagen von Leuten, deren Meinung ich durchaus für vertrauenswürdig halte immer wieder in meinen 100% irritiert.

Die Situation ist eigentlich derart lächerlich einfach, das eine RICHTIGE Aussage getroffen werden kann.