Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Mi 12. Jun 2013, 18:54

Lübecker hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Der Schaffner eilt dem vorderen Blitz entgegen und eilt dem hinteren voraus. Daraus ergäben sich unterschiedliche Ankunftszeiten. Die von vorn wäre kleiner als die von hinten. Aber da ist die RdG davor. Der vordere Blitz ist früher abgeschickt und der hintere später. Dadurch werden die Laufzeiten wieder gleich und die LG im Zug konstant c.

Das ist unmöglich!
In seinem eigenen IS ruht er, da eilt er keinem Blitz vorraus oder hinterher!
Im IS Zug gibt es keine RdG, für den Schaffner läuft das Licht mit c!
Über gleiche Strecken in der gleichen Zeit!

Richtig, im Ruhe-IS Zug gibt es keine RdG.

Schlagen die Blitze für den Schaffner nicht gleichzeitig in die Zugenden ein, kann das Licht der Blitze also den Schaffner unmöglich gleichzeitig erreichen!

Und weil es da keine RdG gibt, schlagen die Blitze im Ruhe-IS Zug auch nicht ungleichzeitig ein.

Logisch, nicht wahr?
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Mi 12. Jun 2013, 18:57

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...
Die Dynamik ist für den gezeigten Zeitpunkt bereits wegen v impliziert. Zur prinzipiellen Dynamik späterer Zeiten siehe Antwort an Artie.
...
Dann würde es ja beim Schaffner zeitgleich ankommen müssen. Denn die zurückgelegten Strecken im Zug sind gleichlang.
...
Na sieh doch einfach hin; die Schaffneruhr steht auf 0.
...
Klar, wir rechnen im IS Bahnhof und kontrollieren darin, ob der Empfang beim Schaffner gleichzeitig ist. Das ergibt dann zwangsläufig Gleichzeitigkeit im IS Zug. Gleichzeitigkeit in einem Punkt ist invariant.
...
Damit das Licht relativ zum Zug im IS Bahnhof konstant c hat, sind am Zug die Uhren so verstellt, daß sich das ergibt: Siehe nochmal post an artie.

Die Physik ist in der Sprache der Mathematik geschrieben. Im vorliegenden Fall werden alle Ereignisse (t,x) des IS Bahnhof mit der Lorentz-Transformation (Sprache: Mathematik) in das IS Zug (t',x') transformiert (v = 0,8 c):

Bild

Deine Prosa ist unerheblich. Rechne meine Ereignisse im IS Bahnhof nach und transformiere sie ins IS Zug und weise mir einen Rechenfehler nach. Dann diskutieren wir weiter.


Meine Prosa erläutert das Ergebnis. Die Rechnung hat Harald eingestellt. Alles schon da.

Deine Rechnung dagegen ist ganz undurchsichtig. Wie ich schon bemerkte.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 12. Jun 2013, 20:40

Ernst hat geschrieben:Deine Rechnung dagegen ist ganz undurchsichtig. Wie ich schon bemerkte.

Durchsichtige Ausrede von dir. Du kannst sie nicht widerlegen, weil sie richtig ist.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 12. Jun 2013, 22:13

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist falsch. Der Schaffner bewege sich mit 0,8 c nach rechts. Zuerst die Betrachtung in O (IS Bahnhof):

Ereignis 1 (Blitz links): t = 0 µs, x = -600 m
Ereignis 2 (Blitz rechts): t = 0 µs, x = +600 m
Ereignis 3 (Licht von Blitz links bei Mitte Bahnhof): t = 2,0 µs, x = 0 m
Ereignis 4 (Licht von Blitz rechts bei Mitte Bahnhof): t = 2,0 µs, x = 0 m
Ereignis 5 (Licht von Blitz links bei Schaffner): t = 10,0 µs, x = +2.400 m
Ereignis 6 (Licht von Blitz rechts bei Schaffner): t = 1,11 µs, x = +266,7 m

Betrachtung in O' (IS Zug):

Ereignis 1 (Blitz links): t' = 2,0 µs, x' = -750 m
Ereignis 2 (Blitz rechts): t' = -2,0 µs, x' = +750 m
Ereignis 3 (Licht von Blitz links bei Mitte Bahnhof): t' = 2,5 µs, x' = -600 m
Ereignis 4 (Licht von Blitz rechts bei Mitte Bahnhof): t' = 2,5 µs, x' = -600 m
Ereignis 5 (Licht von Blitz links bei Schaffner): t' = 4,5 µs, x' = 0 m
Ereignis 6 (Licht von Blitz rechts bei Schaffner): t' = 0,5 µs, x' = 0 m

Da ist so gut wie alles falsch. Auf die Tabelle von Petry kann sich die Rechnung auch nicht beziehen, weil diese für v=0,6 c gültig ist. Also vergessen wir das, denn es geht viel einfacher!
Es ist überhaupt nicht notwendig, jedes einzelne Ereignis zu transformieren, denn das erledigt die LT alles in einem Aufwaschen!
Nehmen wir an, wir haben im System S ein Ereignis auf der Koordinate x=0, t=1 und es besteht aus dem Zusammentreffen zweier von links und rechts kommender Photonen, dann versteht es sich von selbst, dass im IS_S diese Photonen links und rechts gleich weit in einer Entfernung von 1 LS gestartet sind.
Gibt es ein IS_S', das sich aus identischer Anfangssituation mit 0,8 c weiterbewegt, dann reicht es, dieses 1 Ereignis in das IS_S' zu transformieren, um zu erfahren wo und wann der Beobachter IS_S' das gleiche Ereignis in seinem IS_S' wahrnimmt.
Wenn man vom IS_S ins Ruhesystem IS_S' transformiert, dann transformiert man in ein längeres System, weil aus dieser Sicht das IS_S das bewegte System ist - und daher sind die Werte im IS_S zeitdilatierte und längenkontrahierte Werte.
Die Lorentztransformation transformiert das Ereignis mit
Bild ; Bild zu:
x --> x' =-399723,27733... km
t --> t' = 1,6666... Sekunden
Und wo befindet sich der Beobachter IS_S' ? Der hat sich bis zum zum Eintritt des Ereignisses 1,6666.. Sekunden lang weiter bewegt und daher eine Strecke von (0,8 c * 1,6666... Sekunden =) 399723,27733... km zurückgelegt! Er befindet sich daher genau am gleichen Ort, wo das Ereignis (das Zusammentreffen der beiden Photonen) stattfindet. Er nimmt daher das Licht von links und rechts gleichzeitig wahr. Ebenso gleichzeitig wie der Beobachter im IS_S !

Um das zu berechnen, genügt schon die Zeitdilatation. Denn 1,666666 Sekunden im Ruhesystems IS_S' ist im bewegten System IS_S mit
Bild
1 Sekunde!
Der Fall ist doch völlig klar! Wenn die Ausgangssituation für beide Systeme identisch ist, und jeweils ein Blitz durchschlägt die Endpunkte der Systeme, so muss sich das Licht in jedem System lt.Postulat konstant mit c zur Mitte bewegen. Bewegt sich aber nach den Blitzeinschlägen ein System mit 0,8 s weiter, dann muss die LT das Ereignis dorthin transformieren, wo sich der bewegte Beobachter gerade befindet. Und genau das macht sie! Damit das Licht im bewegten System auch hier gleichzeitig in der Mitte eintrifft, muss sie die Blitzeinschläge ungleichzeitig ansetzen (RdG), damit in der Mitte die 1,6666 s herauskommen. Denn das ist auch völlig klar: in jedem der IS muss die Lichtlaufzeit bis zur Mitte lt. Postulat dieselbe sein und darf sich nur durch die Zeitdilatation unterscheiden. Und genau das hat sich ergeben!

Man denke mal logisch: Wenn die beiden IS zueinander ruhen, dann besteht kein Zweifel daran, dass in beiden Systemen das Licht gleichzeitig in der Mitte eintrifft. Nun darf sich aber Bewegung auf die LG nicht auswirken! Ob sie nun zueinander ruhen, oder sich das eine bewegt oder das andere, wirkt sich daher auf die Lichtlaufzeiten innerhalb der Systeme nicht aus! Es ist daher völlig egal, was nach identischer Ausgangssituation die Inertialsysteme, in welchen ungeachtet jeder Bewegung das Postulat gilt, tun, wohin oder wie schnell sie sich bewegen. In jedem der Systeme kommt das Licht in der Mitte gleichzeitig an. :!:

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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 12. Jun 2013, 23:01

Lübecker hat geschrieben:Wird logisch gedacht, wird erkannt, dass das Licht für gleiche Strecken im IS Zug die gleiche Zeit braucht. Ist der Schaffner in der in der Mitte seines Systems, kann er nur das Licht der Blitze gleichzeitig sehen, wenn sie in seinem IS gleichzeitig eingeschlagen sind. Nach der RdG wie hier nun mehrfach gezeigt, schlagen die Blitze aber im IS Zug nicht gleichzeitig ein, wenn sie im IS Wärter gleichzeitig einschlagen.

Das siehst Du falsch. Im Ruhesystem des Schaffners schlagen die Blitze gleichzeitig ein. Aber im aus seiner Sicht bewegten System Bahndamm schlagen die Blitze ungleichzeitig ein! Jeder Beobachter misst in seinem Ruhesystem. Da gibt es weder LK, ZD noch RdG!
In beiden Ruhesystemen schlagen die Blitze demnach gleichzeitig ein! Die RdG ergibt sich dann im jeweils anderen Inertialsystem.
Lübecker hat geschrieben:Klar ist, nach der SRT liegen die Enden beider Systeme nicht gleichzeitig übereinander.

Doch, nur die Koordinaten und zugeordneten Zeiten sind unterschiedlich! Man kann außerdem die Ausgangssituation auch so gestalten, dass beide Inertialsysteme zuerst zueinander ruhen und dann eines davon oder beide sich bewegen. Spielt alles keine Rolle, denn in jedem Ruhesystem wird das jeweils andere bewegte System kontrahiert gemessen, die Längenkontraktion ist nur ein Messeffekt und keine tatsächliche materielle Längenveränderung!
Du wirst es nie begreifen!

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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Do 13. Jun 2013, 00:22

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist falsch. Der Schaffner bewege sich mit 0,8 c nach rechts. Zuerst die Betrachtung in O (IS Bahnhof):

Ereignis 1 (Blitz links): t = 0 µs, x = -600 m
Ereignis 2 (Blitz rechts): t = 0 µs, x = +600 m
Ereignis 3 (Licht von Blitz links bei Mitte Bahnhof): t = 2,0 µs, x = 0 m
Ereignis 4 (Licht von Blitz rechts bei Mitte Bahnhof): t = 2,0 µs, x = 0 m
Ereignis 5 (Licht von Blitz links bei Schaffner): t = 10,0 µs, x = +2.400 m
Ereignis 6 (Licht von Blitz rechts bei Schaffner): t = 1,11 µs, x = +266,7 m

Was sollen denn die Ereignisse 5 und 6 bedeuten? In den Systemen gibt es nur 2 Lichtblitze. Deren Photonen treffen in der Mitte Bahnhof ein. Was hat der Schaffner da verloren? Der misst dieselben Blitze in seinem System, oder wenn man so sagen will, dieselben beiden Photonen, die sich auch im anderen System befinden. Nun treffen zwei Photonen in der Mitte Bahnhof ein und zu anderen Zeiten und anderen Orten auch 2 beim Schaffner? Wo kommen die überzähligen 2 Photonen her?
Und wieso haben die geisterhaften Photonen auf ihrem rätselhaften Weg zum Schaffner Unterlichtgeschwindigkeit?
2400 m/10 µs = 240000000 m/s. 266,7 m/1,11 µs = 240270270,270 m/s. Und wenn ein Photon im Ereignis 3 in der Mitte Bahnhof nach 2 µs vom Beobachter absorbiert wird, wie kann dann dieses oder welches nach 10 µs zur Koordinate +2400 m gelangen?
:?:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Betrachtung in O' (IS Zug):

Ereignis 1 (Blitz links): t' = 2,0 µs, x' = -750 m
Ereignis 2 (Blitz rechts): t' = -2,0 µs, x' = +750 m
Ereignis 3 (Licht von Blitz links bei Mitte Bahnhof): t' = 2,5 µs, x' = -600 m
Ereignis 4 (Licht von Blitz rechts bei Mitte Bahnhof): t' = 2,5 µs, x' = -600 m
Ereignis 5 (Licht von Blitz links bei Schaffner): t' = 4,5 µs, x' = 0 m
Ereignis 6 (Licht von Blitz rechts bei Schaffner): t' = 0,5 µs, x' = 0 m

Da sind sie wieder, die vier Photonen! Was ist das, das Wunder der Photonenvermehrung? So absurd kann selbst die SRT nicht sein. Es gibt nur 2 Photonen oder 2 Lichtsignale. Sie treffen im System Bahnhof in der Mitte ein. Und dieselben Photonen treffen im System Schaffner in der Mitte ein!
Was ist denn das für eine seltsame Transformation?
Es gibt nur 3 Ereignisse. Der Start zweier Photonen an den Endpunkten der Systeme und ihr Zusammentreffen an einem gleichen Ort. Irgendwo müssen sie ja zusammenstoßen. Und das ist nur 1 Ereignis, was lt. Postulat in beiden Systemen nur in der Mitte der Systeme sein kann!

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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Do 13. Jun 2013, 01:00

Bild
Wenn im grünen System die Blitze in der Mitte gleichzeitig einschlagen sollen, was müsste denn dann geschehen? Müsste nicht der Blitz rechts später einschlagen und der linke etwas früher? Ja, das müsste so sein. Im deshalb gibt es die RdG in der LT !
Wenn man die Zeitdifferenz ausrechnet, welche zwischen den Einschlägen der Blitze liegen muss, wird man auf den Wert kommen, den die LT ergibt. Der Sinn der RdG liegt darin, auch im bewegten System die Wellenfronten gleichzeitig in die Mitte des grünen Systems zu bekommen!
Und wer versteht es noch immer nicht, dass im bewegten Schaffnersystem die Blitze ungleichzeitig einschlagen müssen, damit sie in der Mitte ankommen?
Kann chief die Animation so gestalten, dass die Kugelwellen an den Wänden des grünen bewegten Systems starten, mit dem Zeitunterschied, welcher ein gleichzeitiges Eintreffen der Wellenfronten in der grünen Mitte verursacht? Also grünes System mit RdG!

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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 13. Jun 2013, 06:04

Chief hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:...
Kann chief die Animation so gestalten, dass die Kugelwellen an den Wänden des grünen bewegten Systems starten, mit dem Zeitunterschied, welcher ein gleichzeitiges Eintreffen der Wellenfronten in der grünen Mitte verursacht? Also grünes System mit RdG!



Chief kann alles darstellen, was logisch ist. :)

Er schafft es aber nicht, wie die Relativisten Photonen zu vermehren, na so was. :(
.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ralf Maeder » Do 13. Jun 2013, 06:16

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:...
Kann chief die Animation so gestalten, dass die Kugelwellen an den Wänden des grünen bewegten Systems starten, mit dem Zeitunterschied, welcher ein gleichzeitiges Eintreffen der Wellenfronten in der grünen Mitte verursacht? Also grünes System mit RdG!



Chief kann alles darstellen, was logisch ist. :)

Er schafft es aber nicht, wie die Relativisten Photonen zu vermehren, na so was. :(
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Aber auch Chief schafft es nicht, dass die beiden Lichtfronten bei beiden Kreuzen, dem roten und blauen, zusammentreffen. Dazu muesste das ganze wohl ein wenig komplexer gestaltet werden, oder wie du sagst, Jocelyne, es gibt keine Software, die absichtlich gegen die Logik verstossen kann.

Gruss Ralf.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 13. Jun 2013, 06:43

Ralf Maeder hat geschrieben:
Aber auch Chief schafft es nicht, dass die beiden Lichtfronten bei beiden Kreuzen, dem roten und blauen, zusammentreffen. Dazu muesste das ganze wohl ein wenig komplexer gestaltet werden, oder wie du sagst, Jocelyne, es gibt keine Software, die absichtlich gegen die Logik verstossen kann.



Die Situation kann man softwaremäßig nicht komplex gestalten, man kann sie vielmehr überhaupt nicht gestalten, weil es diese Situation nach den Regeln der Logik nicht geben kann: Zwei Photonen können sich nicht an zwei verschiedenen Orten treffen, das ist nicht möglich, sondern nur an einem einzigen Ort. Alle Ereignisse, die in der Natur geschehen, geschehen einmalig, alle, für alle Ewigkeit.

Es gibt also nur eine einzige Möglichkeit die Situation logisch zu gestalten, und das tun die Relativisten: Man ändert stillschweigend die Vorgabe und geht von 4 Lichtblitzen aus, die im ersten Fall gleichzeitig einschlagen und im zweiten Fall ungleichzeitig einschlagen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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