Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Harald Maurer]

c bleibt trotzdem konstant.

Nein, c bleibt im grünen System nicht konstant! c bleibt konstant, wenn für das grüne System das linke Licht früher aufblitzt als das rechte (RdG!). Dann ergibt sich c=const und gleichzeitige Ankunft des Lichts an den grünen Wänden (!). c=const im blauen und gleichermaßen c=const im grünen System kann man gleichzeitig eben nicht darstellen. Nur die LT rechnet auf so ein Ergebnis hin!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Danke für die ausführliche Antwort. Da ich mich offenbar nicht verständlich genug ausgedrückt habe, hat deine Antwort leider nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Zwei Lichtsignale, die von einer ruhenden Quelle in der Mitte zweier ebenfalls ruhender Uhren gleichzeitig ausgesendet werden, werden in jedem Inertialssystem gleichzeitig ausgesendet. ACHTUNG: In jedem Inertialsystem befindet sich eine eigene Quelle, die im entsprechenden Inertialsystem ruht mit zwei Uhren im gleichen Abstand, die ebenfalls in diesem IS ruhen.
Die von den ruhenden Uhren reflektierten Lichtsignale kommen gleichzeitig bei der zu den Uhren ruhenden Quelle in der Mitte wieder an. Diese Ankunft ist in allen IS gleichzeitig.
Jedoch treffen nur in dem IS die Lichtstrahlen gleichzeitig bei den beiden Uhren ein, in dem diese beiden Uhren ruhen. In allen anderen IS, in denen diese beiden Uhren nicht ruhen, sind die beiden Ereignisse (eintreffen der Lichtstrahlen und deren Refelxion) nicht gleichzeitig. Daher funktioniert deine Abkürzung nicht.

Ein Experiment in dieser Absicht müsste man natürlich so aufbauen, dass es funktioniert.

experiment.jpg (8.18 KiB) 3516-mal betrachtet

Die Skizze sagt schon alles. Kontakte an den Endpunkten der zueinander bewegten "Systeme" sorgen dafür, dass die Blitzlampen nur blitzen, wenn beide Kontakte die Lampen berühren. Die Systeme sind zueinander bewegt, blitzen beide Lampen auf, ist ihr gleichzeitiges Aufblitzen in beiden Systemen gegeben. Die roten Detektoren messen, während sich die Systeme weiter bewegen, das Eintreffen der Lichtimpulse und stellen entweder Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit fest.
Was werden sie messen, wenn die SRT gilt? Vom Moment der dargestellten Situation an gilt in beiden Systemen das Postulat!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ja, sie ist in der Tat in diesem Fall nützlich, obwohl sie manchmal zu seltsamen Verletzungen der Kausalität führen kann, wie zum Beispiel in Deinem Huhnparadoxon, wo ein Huhn zeitlos ein Ei legt oder ein Vogel zeitlos eine Melodie singt...

Daß einer ein Ei essen kann und einer mit Marmelade vorlieb nehmen muß, ficht doch einen echten Relativisten nicht an.
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[Ernst]

Ein Experiment in dieser Absicht müsste man natürlich so aufbauen, dass es funktioniert.

experiment.jpg

Die Skizze sagt schon alles. Kontakte an den Endpunkten der zueinander bewegten "Systeme" sorgen dafür, dass die Blitzlampen nur blitzen, wenn beide Kontakte die Lampen berühren. Die Systeme sind zueinander bewegt, blitzen beide Lampen auf, ist ihr gleichzeitiges Aufblitzen in beiden Systemen gegeben. Die roten Detektoren messen, während sich die Systeme weiter bewegen, das Eintreffen der Lichtimpulse und stellen entweder Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit fest.
Was werden sie messen, wenn die SRT gilt? Vom Moment der dargestellten Situation an gilt in beiden Systemen das Postulat!

Die Darstellung erfolgt ja in einem IS, in welchem das obere System mit v nach rechts und das untere System mit v nach links bewegt ist. D.h. der Kontakt mit den Lampen auf jeder Seite erfolgt in beiden Systemen zu unterschiedlicher Zeit. Rechts eher oben und links eher unten. Beide Systeme erleiden die gleiche LK und sind deshalb gleichlang. Zudem erfolgt der Kontakt im oberen System vorne früher als hinten. (Unten umgekehrt). . Da oben beim Lichtlauf von der linken Lampe zum Sensor die verspätete Zeit wieder aufgeholt wird und beim Lichtlauf von der rechten Lampe zum Sensor die frühere Zeit wieder verzögert wird, treffen beide Blitze gleichzeitig am Sensor ein. Gilt wegen der Symmetrie für oben und unten.

Das ganze muß schon aus Symmetriegründen so sein. Denn wenn die Effekte bei gleichem Betrag von v von dessen Richtung abhängig wären, könnte die SRT gleich einpacken.
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[contravariant]

Daß einer ein Ei essen kann und einer mit Marmelade vorlieb nehmen muß, ficht doch einen echten Relativisten nicht an.

Du "widerlegst" die SRT durch die Annahme, dass die SRT falsch ist. Das ist nachwievor das einzige Paradoxe hierbei.

[Ernst]

Daß einer ein Ei essen kann und einer mit Marmelade vorlieb nehmen muß, ficht doch einen echten Relativisten nicht an.

Du "widerlegst" die SRT durch die Annahme, dass die SRT falsch ist. Das ist nachwievor das einzige Paradoxe hierbei.

Gar nicht nötig. Das ZP als Ergebnis der LT reicht schon.
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[contravariant]

Gar nicht nötig. Das ZP als Ergebnis der LT reicht schon.

Na klar.
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[Harald Maurer]

An einer Stelle habe ich Harald so verstanden das beim Bürke-Beispiel Wärter und Schaffner es gleichzeitig blitzen sehen und das ist eindeutig falsch.

Nein, das ist nach SRT richtig! Es ergibt sich mit der LT, ich hab's vorgerechnet, und es kann jederzeit nachgerechnet werden. Das muss auch so sein, wenn c=const in jedem IS gültig ist. Ungleichzeitig können die Lichtimpulse in einem IS nur dann - entweder beim Schaffner oder beim Wärter -, eintreffen wenn das Postulat nur in einem der IS gültig wäre und im anderen nicht. Das entspräche dann der Galileitransformation. Mit SRT und ihrer LT kann aber unmöglich dasselbe herauskommen wie mit der GT. Daher kann die Behauptung, der bewegte Schaffner würde die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen, nicht konsistent mit der SRT sein!
Nach dem Relativitätsprinzip im Sinne der SRT kann keiner der Beobachter seinen Bewegungszustand am Licht in seinem IS feststellen. Auch nicht mit dem Doppler-Effekt, weil der relativistische Doppler-Effekt keine Unterscheidung zulässt, ob man der Ruhende gegenüber der Lichtquelle ist oder ob sich die Lichtquelle bewegt. Das ist jedem Physiker so geläufig, dass ich mich wundern muss, dass die Verteidiger der SRT das nicht wissen!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Ist schon ein ziemlicher Unterschied, ob die Blitze von den Seiten starten wenn die Wärter und Schaffner gleich auf sind oder ob die Blitze von Wärter oder Schaffner aus gestartet werden.

Da ist gar kein Unterschied. Auch in diesem Fall tritt die RdG jeweils an den Endpunkten des IS auf, was man in diesem Fall sofort verstehen kann, denn es wäre wohl ein zu großes Wunder, wenn jeder Beobachter in seinem IS eine Lampe anknipst, und der jeweils andere Beobachter würde die Lichtstrahlen ungleichzeitig von der Lampe wegströmen sehen. Da weiß man doch sofort, dass gleichzeitige Ereignisse am gleichen Ort in jedem IS gleichzeitig bleiben müssen...

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Um ueber diese vieldiskutierte Situation zu entscheiden verlaesst du dich auf den gesunden Menschenverstand oder Erfahrung oder kann man Haralds Rechenfehler aufzeigen?

Ich verlasse mich auf gar nichts. Ich halte mich auch nicht für allwissend und schliesse Fehler meinerseits nicht aus, deswegen schrieb ich ja auch ganz ehrlich, das ich nicht sicher bin. Das Posting ging mir als Ganzes recht schnell durch den Kopf und ich werde es einfach noch mal überdenken. Ich hatte mich, an dich denkend, versucht am Bahnhofsbeispiel zu orientieren, da ich das Thema nicht ohne Grund durch zu viele verschiedene Optionen verkomplizieren wollte.
An einer Stelle habe ich Harald so verstanden das beim Bürke-Beispiel Wärter und Schaffner es gleichzeitig blitzen sehen und das ist eindeutig falsch.

Wie geschrieben, da ich das thematisch interessant finde, werde ich sicher gedanklich noch mehr Zeit investieren und falls nötig auch noch mal nachrechnen.

Artie, es freute mich zu lesen, dass das Thema fuer dich noch nicht vom Tisch ist und du weiter darueber nachdenken wirst.
Niemand sollte behaupten, dass er nie Fehler macht, deshalb finde ich deinen Post lobenswert. Dabei bist nicht explizit du gemeint, sondern wir alle ob nun Pro oder Contra SRT machen manchmal Fehler.

Zu Beginn hatte ich die Vermutung, dass den Buehrke-Schaffner die Blitze gleichzeitig erreichen, allerdings ohne den kompletten theoretischen Hintergrund genau zu kennen, also war es eher Zufall, dass ich die selbe Meinung hatte wie z.B. Harald. Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist viel diskutiert worden und es wurde etliches erklaert und dargestellt und manchmal verstanden oder auch undurchsichtiger fuer einige. Die Muehen der beiden Seiten, das Thema darzustellen, sind unleugbar. Die Konzepte sind offengelegt, es interessiert zuallererst nur noch diese eine Frage ueber den Schaffner, die scheinbar nur auf mathematischen Weg der LT entschieden werden kann. Hoffentlich, im Sinne aller Interessierten, gibt es eine Loesung, die beide Seiten als richtig akzeptieren koennen.

Vielleicht laesst du uns zu gegebener Zeit auch deine gereiften Gedanken zuteil werden.

Gruss Ralf.