Das Prinzip des Seins

OK, das war gar nicht so schwer zu verstehen, vielen Dank an Luebbecker und an Harald. Es faellt mir ein Stein vom Herzen, dass endlich raus ist (nach einem 37 Seiten-Thread), dass der Fahrgast (in frueheren Versionen der unbewegte Schaffner im IS des fahrenden Zuges) seine beiden Blitze gleichzeitig wahrnimmt . Auch in Uebereinstimmung mit Harald . Aber nicht in Uebereinstimmung mit Thomas Buehrke, laut ihm erreichen ihn die Blitze zeitversetzt.

Andererseits verstehe ich jetzt Buehrkes Astronauten-Beispiel anders: der Astronaut befindet sich genau in der Mitte der beiden Sterne, als er die beiden Lichtfronten empfaengt, und es ist eben nicht in diesem Moment wo die Sterne ihre Blitze losschicken, sondern das haben sie zu einem frueheren Zeitpunkt getan als der Astronaut noch nicht bis zur Mitte gelangt war. Habe ich das die ganze Zeit ueber falsch verstanden oder braut sich da noch etwas zusammen, das mich wieder von vorne anfangen laesst?

Gruss Ralf.

Es gibt nur einen einzigen Punkt wo sich die Signale/Wellenfronten treffen.
Wenn der Beobachter an diesem Punkt ist dann sieht er sie als Gleichzeitig.
Dabei ist es egal ob er sich dabei bewegt oder nicht, entscheidend ist dass er im richtigem Moment am richtigem Orte ist.

Dabei ist es auch unwesentlich wenn er sich als den Mittelpunkt der Welt (Invarianz von Licht gegenüber ihm) anschaut.
Er muss sich halt dann selber in die Tasche lügen und behaupten dass die beiden Blitze nicht gleichzeitig an den beiden Orten eingeschlagen haben.
Er kann natürlich auch hergehen und behaupten das sich (und das speziell wegen ihm) die Strecken verändert haben.
Er kann auch sagen dass die beiden Signale, auch wiederum ganz speziell wegen ihm, ungleich schnell die Strecken überwunden haben.

Er kann sich ausdenken was er will, das Licht wird sich nichts darum scheren!
Denn das was er (laut einer bestimmten Theorie) behauptet findet einfach nicht statt.


Kurt

Nicht nur, dass diese Erklärung der gegenseitigen, gleichen Wahrnehmung einer Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden für die zwei Beobachter in aller Kürze die Annahme der SRT für Physiklaien perfekt beschreibt, ist darüber hinaus die oben zitierte Behauptung von Lübecker falsch, dass beim Zugbeispiel vorausgesetzt wird, dass die Blitze nicht gleichzeitig einschlagen haben. Ganz im Gegenteil: Einstein setzt ausdrücklich in seinem Zugbeispiel voraus, dass die Blitze gleichzeitig an den Zugenden einschlagen. Die Gleichzeitigkeit des Einschlagens der Blitze an den Zugenden ist also eine verbindliche Vorgabe von Einstein selbst - wäre es nicht der Fall, gäbe es auch keinen Anlaß für unendliche Diskussionen um das Zugbeispiel seit 100 Jahren... Es ist bezeichnend, das Lübecker auf einmal diese wesentliche und verbindliche Vorgabe beim Einstein-Szenario selbständig in Frage stellt. Oder er möge die Originalvorgabe von Einstein bei seinem Zugbeispiel mit genauer Quelle zitieren, wo Einstein angeblich vorausgesetzt haben sollte, dass die Blitze nicht gleichzeitig an den Zugenden eingeschlagen haben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich messe in meinem Ruhesystem und transformiere meine Werte in das bewegte IS zu den Werten, die der andere Beobachter in seinem Ruhesystem misst.
Das heißt, ich transformiere nicht zu Werten, von welchen ich meine, der andere Beobachter müsste sie messen, denn er misst sie ja tatsächlich - es sei denn, er kümmert sich um andere Angelegenheiten.
Ich verstehe die verbissenen Fragen nicht, denn es ist total einfach. Man kann ja auch als Kritiker mal annehmen, dass die SRT "richtig" sei und sie unbefangen betrachten. Sie sagt eben aus, dass ich in meinem Ruhesystem einen darin bewegten Maßstab kürzer messen werde, wogegen er in seinem Ruhesystem mit seiner Eigenlänge, also länger gemessen wird. Ich erhalte die Messungen des anderen, und daher ergibt die LT einen längeren Maßstab. Die Eigenlänge des Stabs muss ja länger sein als das, was ich messe, wenn er sich bewegt. Manche erwarten, dass sich durch die LT in das andere, offensichtlich bewegte IS eine kürzere Länge ergeben sollte, und das ist natürlich die falsche Erwartung, denn ich bin es ja, der den bewegten Stab kürzer misst (in meinem Ruhesystem) wogegen der andere Beobachter ja in seinem Ruhesystem die Eigenlänge des Stabs messen wird! Der Ausdruck "Kontraktion" hat historische Wurzeln (Fitzgerald-Lorentz), heutzutage ist klar, dass der Ausdruck Kontraktion etwas irreführend ist, denn es handelt sich bloß um Messungen.
Natürlich kann man mit der LT alleine arbeiten, um die verkürzte Messung zu erhalten. Wenn mir die Eigenlänge des bewegten Maßstabs bekannt ist, sagt mir die Rücktransformation
;
welche Länge sich in meinem Ruhesystem ergibt.
Teilnehmer versuchen in diesem Thread die SRT zu verstehen. Man macht es ihnen nicht leichter, wenn man zwischen die Erklärungen gleich einzustreuen versucht, wieso man meint, dass das alles falsch ist. Wer die SRT "wirklich versteht", erhält am ehesten die Chance, zu erkennen, dass die Theorie absurd ist.

Grüße
Harald Maurer

1) In der SRT:

Gemäß Postulat der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters nimmt der Schaffner die Blitze gleichzeitig wahr: Alle Beobachter messen ja in der SRT per Postulat das Licht mit c=konstant, es gibt in der SRT keine verschiedenen Laufzeiten des Lichts. Also nicht nur der Schaffner, sondern alle unendlich vielen Beobachter im Universum nehmen die beiden eingeschlagenen Blitze aufgrund des Postulats der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters gleichzeitig wahr.

Das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters ist eine ganz schicke Sache, eine ganz praktische Annahme: Man braucht sich nicht die Mühe zu geben, sich unendlich viele Szenarien mit ihren unendlich vielen Varianten auszudenken, man braucht nicht zu überlegen, man braucht keine Mathematik, man braucht nichts zu rechnen, es ist immer und für jeden gleich und einfach: Jeder Beobachter im Universum misst das Licht mit c=const, es gibt keine verschiedenen Laufzeiten des Lichts.

2) In der klassischen Physik (Galilei/Newton):

Der Schaffner nimmt die Blitze nicht gleichzeitig wahr, sondern zeitversetzt: In der klassischen Physik ist die LG (die eine Geschwindigkeit wie alle anderen Geschwindigkeiten ist) abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters, das heißt, dass man unendlich viele verschiedenen Laufzeiten des Lichts für unendlich viele bewegten Beobachter misst bzw. berechnen muss: alle bewegte Beobachter im Universum messen das Licht mit c+/v. Das ist nicht so praktisch wie die SRT für Physiklaien, man braucht Mathematik, man muss viel rechnen können, um die verschiedenen Laufzeiten des Lichts zu bestimmen...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Soll ich dir einen Aal schicken damit du lernst wie man sich unauffällig aus einer "blöden" Situation rauswindet?

Hast du da nicht etwas missverstanden?


Insofern dass das erstens nicht stimmt, und zweitens nicht unerkannt durchgeht.
Somit ist dein Verdreh- und Ausweichversuch gescheitert.

Kurt

Das ist richtig und das habe ich schon vor langem in einem anderen Thread bemängelt: dass ein Rollentausch der Beobachter lt. SRT gar nicht möglich ist, weil dann ein Werte-Tohuwabohu heraus kommt. Die Rücktransformation ist auch kein Rollentausch, sondern ihr Ausgangspunkt ist das gleiche IS, von dem aus zuerst transformiert wurde. Nehmen wir an, jeder Beobachter hat einen Maßstab von 200 m Eigenlänge, korrekt gemessen in ihren Ruhesystemen. Ich sehe den anderen Maßstab bewegt, transformiere mit LT und stelle fest, dass meine 200 m eine für den anderen Beobachter verkürzte Länge ist (weil der mich bewegt sieht!). Und sein Maßstab sollte eine Eigenlänge von (bei v=0,5c) 230,94 m haben. Das hat der andere Beobachter aber nicht gemessen, der ist in sein Raumschiff eingestiegen mit einem Maßstab von 200 m Länge und hat den Pariser Urmeter gleich mitgenommen, damit er unterwegs nachmessen kann. Die LT sagt aber, der für mich bewegte Stab (der ja gleich lang wie meiner ist, wie man leicht feststellen kann, indem man sie ruhend aneinander legt) soll ruhend 230,94 m lang sein. Und nachdem mein Maßstab in meinem IS mit 200 m die verkürzte Variante für das andere IS ist, müsste meiner eigentlich auch eine Eigenlänge von 230,94 m haben. So kommt es dann zur wunderbaren Maßstabsverlängerung beider Maßstäbe und zu langen Gesichtern... Und dann wird es noch besonders lustig, wenn jeder der Beobachter den anderen (bewegten) Maßstab messen soll, und sich dann die Eigenlängen gegenseitig mit 173,20 m verkürzt ergeben sollten...
Das bedeutet, eine einmal definierte Ausgangsituation für die LT ist nicht umkehrbar (das heisst, man bleibt immer in seinem Ruhesystem und die Effekte werden immer nur durch das IS bestimmt, welches zuerst als bewegt definiert wird. Umgekehrt geht es dann nicht mehr, wenn man Plausibilität erwartet. Da fliegen einem dann die Messwerte um die Ohren...


So ist es. Klassisch tritt die Ungleichzeitigkeit in der IS-Mitte auf (die LG bleibt auf das ruhende System bezogen). Relativistisch hingegen an den Endpunkten, mit der Folge, dass in der Mitte beider Systeme Gleichzeitigkeit eintritt. Wie es nach SRT-Logik auch sein muss, die LT auch korrekt ergibt und dies genau vorgerechnet wurde. Da können Lübeckers Predigten nichts daran ändern, der sich offensichtlich nicht darauf festlegen kann, ob denn Bührkes Schilderung richtig ist oder das Ergebnis der LT. Bührkes Erklärungen entsprechen nicht der SRT! Er schildert die Ereignisse eindeutig klassisch. Wenn klassisch und nach SRT dasselbe heraus käme, ist die SRT a priori überflüssig.

Grüße
Harald Maurer

Richtig - und Ernst hat es ganz richtig beschrieben. Die Blitze schlagen in beiden Inertialsystemen gleichzeitig an den Zugenden ein, wenn man voraussetzt, dass die Blitze einschlagen in dem Moment, in welchem sich die Koordinatensysteme gerade decken. Kann ja gar nicht anders sein, wenn die Blitze in diesem Augenblick durch die Enden beider Bezugssysteme hindurch fahren. Laut Postulat muss in der Folge jeder der Beobachter die Blitze gleichzeitig wahrnehmen (nämlich erst dann, wenn ihn die Wellenfronten tatsächlich erreichen!). Damit die Transformation im Sinne dieses Postulats das auch ergibt, ist die RdG notwendig - und die Ungleichzeitigkeit der Blitzeinschläge, die jeder der Beobachter am für ihn bewegten IS messen würde, wird mit der Wahrnehmung der Blitze in den Mitten der Inertialsysteme verwechselt. Es ist so wie mit Maßstäben, die in den Ruhesystemen mit ihren Eigenlängen gemessen werden, in den Systemen hingegen, in welchen sie bewegt sind, verkürzt erscheinen (so gemessen werden!).
Jetzt muss man sich fragen, wie ist es denn möglich, dass die Beobachter das Einschlagen von zwei Blitzen durch alle vier Endpunkte der Koordinatenysteme einerseits gleichzeitig und andererseits ungleichzeitig erleben, wenn objektiv betrachtet dies gar nicht möglich ist. Da muss man sich an Einsteins Sprüchlein erinnern, der sagte. "Zeit ist das, was Uhren anzeigen!" Und was in den Bezugssystemen tatsächlich unterschiedlich ist, ist das, was die Uhren anzeigen, eine Folge der Synchronisation. Nachdem sich die LG c auf jedes der Ruhesysteme bezieht, ganz egal ob sie bewegt oder ruhend sind, kann die richtige Schlussfolgerung nur sein, dass jeder der Beobachter vom Licht gleichzeitig erreicht wird.
Schickt man von den Endpunkten eines Inertialsystems gleichzeitig jeweils ein Photon zur Mitte, werden sich beide Photonen auch genau in der Mitte treffen. Ganz egal, ob das IS "bewegt" oder "ruhend" ist - was ohnehin nur eine Relativdefinition durch einen anderen Beobachter sein kann. Ein Inertialsystem zeigt keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend auf, und die SRT bezieht dabei das Licht mit ein. Startet Licht an den Endpunkten gleichzeitig, kommt es gleichzeitig zu dem Beobachter, der in der Mitte steht - völlig unbeeinflusst davon, wie das ein etwaiger Außenbeobachter anders sehen könnte.
Diese auf das Postulat begründete SRT-Logik auf das hier abgeackerte Beispiel angewandt kann nichts anderes ergeben, als gleichzeitige Wahrnehmung der beiden Blitze von beiden Beobachtern, Fahrgästen und Schaffnern und ihren Verwandten, Katzen und Hunden, falls sie die mitgenommen haben...

Das ganze Problem lässt sich nach SRT sofort beantworten mit der Formel

für die RdG.
Sind die Endpunkte der Blitzeinschläge im Ruhesystem voneinander 600000 km entfernt, so werden dort gleichzeitige Blitzeinschläge von einem relativ mit 0,5 c bewegten IS mit einem Zeitunterschied von 1,1554... s gemessen. Mit der gleichen Formel lässt sich auch berechnen, ob ein in der Mitte des ruhenden IS stattfindendes gleichzeitiges Eintreffen zweier Photonen vom anderen IS gemessen, ungleichzeitig wird. Und man wird feststellen, der Zeitunterschied ist Null!


Grüße
Harald Maurer

Das ist völlig eindeutig und unmissverständlich aufgezeigt und vorgerechnet worden. Schildere doch mal, wie das Szenario eigentlich klassisch beschrieben wird und welcher Unterschied sich zur SRT ergeben würde! Muss ja ein Unterschied da sein, oder?

Aha - ungleichzeitiges Wahrnehmen der Blitze bei Bührke, gleichzeitiges Wahrnehmen nach LT - und das steht nicht in Widerspruch zueinander? Und die Erde ist eine Scheibe.

Grüße
Harald Maurer

Nur am Rande unserer Diskussion:

Dies ist eine aus meiner Sicht sehr treffende und sehr wichtige Aussage, die jedoch unsere Beschäftigung mit dem Einsteinzug nicht berührt: Die Effekte Zeitdilatation und Längenkontraktion aus der SRT spielen keine relevante Rolle für die Annahme Einsteins, dass die Lichtgeschwindigkeit immer mit c=const von allen bewegten Beobachtern gemessen wird, so daß Zeitdilatation und Längenkontraktion als völlig irrelevant im Zusammenhang mit der Annahme c=const vernachlässigt werden können.

Die einzigen relevanten Werte in der SRT für c=const sind also nicht die winzigen Werte der Zeitdilatation und der Längenkontraktion, sondern einzig die stillschweigende Abschaffung der gigantischen Werte der Laufzeiten des Lichts zu bewegten Beobachtern, sprich die stillschweigende Abschaffung der Geschwindigkeiten von Beobachtern. In der SRT existiert kein v bzw. ist v immer stillschweigend 0.

Diese stillschweigende Abschaffung der Geschwindigkeiten von Beobachtern ist auch quantitativ von den Werten her ein so gewaltiger Effekt, dass sie auf gar keinen Fall die winzigen Effekte LK und ZD erklären kann. Wenn die Längenkontraktion auf der Basis der Werte der (potenziell gewaltigen) Geschwindigkeiten von Beobachtern berechnet würde, würde jedes Objekt bei der geringen Bewegung zerquetscht bzw. unsichtig werden, so gewaltig würde es sich verkürzen.

Es wird also fälschlicherweise immer wieder dargestellt, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilatation c=const bewirken bzw. erklären. Das können sie nicht tun. Die Annahme c=const wird einzig durch die Abschaffung der Laufzeiten des Lichts durch Einstein für bewegten Beobachter bewirkt. Deshalb wird auch das Zugbeispiel von Einstein ohne jegliche Berücksichtigung von Längenkontraktion und Zeitdilatation behandelt, sondern einzig unter Berücksichtigung (oder Nicht-Berücksichtigung) der Laufzeiten des Lichts, weil dieses Beispiel einzig die stillschweigende Abschaffung der Laufzeiten des Lichts beschreibt, also die Abschaffung von c +/- v.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez