Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ralf Maeder]

Nein eben NICHT in der Mitte, der zusätzliche ruhende Beobachter befindet sich von Anfang an ca. 26 Mio km von der Mitte entfernt, der bewegte Beobachter ist zwar am Angang in der Mitte, bewegt sich aber, während die Lichtblitze sich auf ihn zubewegen, in Richtung dieses zusätzlichen Beobachters.
Daher muss es irgendeinen Zeitpunkt geben, wo diese Beiden sich eben ganz nahe kommen.
Ich hab bewusst nicht angegeben WO sich der zusätzliche Beobachter nun genau befindet, weil ich das so auf die schnelle nicht ausrechnen kann.
Aber nach "normaler" Vorstellung müsste es einen Punkt geben an dem der bewegte Beobachter das Eintreffen der Lichtblitze sieht und nach "normaler" Vorstellung müsste man dort (bzw. sehr nahe) daher auch einen ruhenden Beobachter positionieren können.

Ich muss dazusagen, dass ich mir momentan da wirklich noch immer nicht vorstellen kann wie es dann funktionieren kann, dass der Bewegte die Blitze gleichzeitig sieht und ein paar Meter daneben der Ruhende die Blitze sehr stark zeitversetzt.
Muss noch darüber nachdenken - glaub aber das es daran liegt, dass ich da im Hirn noch immer Raumpunkte und Zeitpunkte voneinander getrennt "sehe".

Wie schon gesagt - vielleicht kann irgend jemand dieses Phänomen besser erklären.
Allerdings glaube ich, dass Du ja bezweifelst, dass der bewegte Beobachter die Blitze gleichzeitig sieht - da wirst mir also nicht helfen können.

fallili, ich kann dein Gedankenexperiment nachvollziehen. Und ja, es kommt zu sehr merkwuerdigen Aussagen.
Was mir eine Blockade verursacht, ist die Tatsache, dass sogar Harald sagt, die beiden Beispiele des Zuges und des Astronauten seien identisch!? Oder irre ich mich?

Nocheinmal das Beispiel von fallili:
Astronaut bewegt sich mit 10km/s zwischen zwei Sternen. Als er sich genau mittig zwischen den beiden Sternen befindet, senden diese gleichzeitig einen Lichtblitz aus. Der Astronaut bewegt sich immer noch weiter mit 10km/s und bei (laut fallili) 26 millionen KM weiterer Reise treffen ihn gleichzeitig die beiden Blitze. Diese These sollte in Uebereinstimmung mit dem Zugparadoxon sein.

Nun erfindet fallili einen ruhenden Beobachter, der sich genau auf der Hoehe befindet, wo der Astronaut seine beiden Blitze gleichzeitig wahrnimmt. Dieser ruhende Beobachter befindet sich also 26 Millionen KM vom Zentrum des Abstandes der beiden Sterne entfernt und wird die Blitze zeitversetzt wahrnehmen, schliesslich hat er ja zum einen eine geringere Entfernung und zum anderen Stern eine groessere.

Also ergibt das fuer die beiden Beobachter, dass der eine die Blitze gleichzeitig wahrnimmt und der andere zeitversetzt, und das obwohl sie sich auf gleicher Hoehe zwischen den selben Sternen befinden, die ihre Blitze ausgesandt haben.

Natuerlich gibt es hier grobe Denkfehler, aber ich sehe den Wald vor lauter Baeumen nicht mehr!?

Prost Mahlzeit, Ralf

[fallili]

Tja Ralf - "Prost Mahlzeit" ist angebracht.

Damit Du aber mindestens genauso verwirrt wirst wie ich, noch ein paar "Hirnverzwirbler".

1) Wir haben den 26 Mio km von der Mitte entfernten ruhenden Beobachter der einen sehr großen Unterschied zwischen den Eintreffzeiten sieht.
2) Ein paar Meter daneben haben wir den bewegten Beobachter, bei dem sich die Lichtfronten der beiden Lichtquellen gerade gleichzeitig treffen.
3) Wir gedenken aber auch in Ehrfurcht des armen ruhenden Beobachters, der noch immer in der Mitte zwischen den Lichtquellen sitzt und bei dem sich die ausgesendeten Lichtfronten AUCH GLEICHZEITIG treffen müssen. (Was übrigens das einzige ist was selbst die SRT Gegner nicht bezweifeln).
Wo also sind die Lichtfronten nun "wirklich" - in der Mitte oder 26 Mio km daneben.
ich weiß - blöde Frage - die SRT bietet eine Erklärung, aber bin ich wirklich völlig verblödet wenn ich da manchmal nicht so ganz durchblicke?

Juppiduu und Trallalla.

Wo bleibt Harald Maurer HIIIIIIIIIILLLLLFFFFFEEEEEEEEE!

[Jocelyne Lopez]

Damit Du aber mindestens genauso verwirrt wirst wie ich, noch ein paar "Hirnverzwirbler".

Das kommt nunmal daraus, wenn man die Absurdität der SRT c=const zu allen Beobachtern unbedingt akzeptieren will. Da wird Dir dabei keiner helfen können, auch Harald nicht. Die einzige Lösung, Dich von Deinen „Hirnverzwirblern“ zu befreien, die Dir offensichtlich schlaflose Nächte bescheren, ist c+/-v zu akzeptieren, und es gibt plötzlich gar keine Hirnverzwirbler mehr, ist alles klar, verständlich, logisch, widerspruchsfrei. Das hat ja Bührke auch getan:

Zitat Thomas Bührke:

Das ändert aber nichts daran, dass sich der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. Deswegen treffen die beiden Lichtblitze nicht gleichzeit bei ihm ein.

Also hat Bührke c+/-v akzeptiert und den Ballast der SRT abgeworfen. Wenn schon Thomas Bührke sich damit von den Qualen der SRT befreit, kannst Du es ruhig auch tun, oder?
Was hindert Dich denn daran?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fallili]

Ich kann Dir ziemlich genau sagen was mich daran hindert:
Die Technik hat sich in den letzten 100 Jahren sehr entwickelt. Wir haben Atomuhren die auf 16 Stellen genau sind - die Elektronik arbeitet schon im Terraherzbereich.

Es wäre also ein sehr einfaches Experiment die Geschwindigkeit von Licht zu messen. Da die Lichtausbreitung in Medien (auch Luft) nicht so trivial ist wie allgemein in Schulen vermittelt, muss man so etwas natürlich im Vakuum machen.
Gibt's aber alles schon fast kostenlos:
Die Rohre eines Linearbeschleunigers nehmen ( jede Menge über 30 km lang) - an ein Ende eine Lichtquelle die man auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringen kann - knapp danach den ersten Lichtdetektor - am Ende der Röhre den zweiten Lichtdetektor.
Wenn ich nur mal einen Abstand von 30 km annehme müsste das Licht bei unbewegter Lampe 10 -4 Sekunden brauchen. Bei bewegter Lampe müsste es (wenn Deine Vorstellung stimmt, dass dann c+v gilt weniger brauchen. Bei Atomuhren die 16 Stellen messen können wird es kein Problem sein hier diese Differenz reproduzierbar und aussagekräftig genau genug bestimmen zu können.
(Man kann Versuchsanordnungen aufbauen bei denen die Detektoren bewegt werden)

Dafür gibt's dann garantiert den Nobelpreis - und für alle Beteiligten dann Ruhm und Ehre. Und das mit "wenig" Kosten.
Wenn man bedenkt, welche Summen für den Nachweisversuch des Higgs-Teilchens ausgegeben wurden, dann kann ich nur daraus schließen, dass die Wissenschaft absolut überzeugt davon ist, dass eben KEIN Geschwindigkeitsunterschied messbar wäre. Warum soll man also etwas experimentell nachweisen versuchen, was zu 100% nicht nachweisbar sein wird.
Im Prinzip die selbe Situation wie beim perpetuum mobile - kein ernsthafter Wissenschaftler wird da auch nur einen Euro in eine Experiment investieren bei dem das Ergebnis definitiv klar ist.

[max 82]

Wenn den bewegten Beobachter die Signale gleichzeitig treffen ,können sie nicht gleichzeitig ausgesendet worden sein ! Nur beim Beobachter in der Mitte können sie gleichzeitig eintreffen ! Der bewegte und der neben ihm ruhende Beobachter sehen genau das gleiche im Moment der Begegnung und zwar einen Blitz von vorne der vom näher gelegenen Stern ausgesandt wurde.Wenn der unbewegte den Zweiten Blitz sieht ist der Bewegte wider um ein Stück weiter und sieht den Zweiten noch später !

GRÜßE

[Kurt]

Die Rohre eines Linearbeschleunigers nehmen ( jede Menge über 30 km lang) - an ein Ende eine Lichtquelle die man auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringen kann - knapp danach den ersten Lichtdetektor - am Ende der Röhre den zweiten Lichtdetektor.
Wenn ich nur mal einen Abstand von 30 km annehme müsste das Licht bei unbewegter Lampe 10 -4 Sekunden brauchen. Bei bewegter Lampe müsste es (wenn Deine Vorstellung stimmt, dass dann c+v gilt weniger brauchen. Bei Atomuhren die 16 Stellen messen können wird es kein Problem sein hier diese Differenz reproduzierbar und aussagekräftig genau genug bestimmen zu können.
(Man kann Versuchsanordnungen aufbauen bei denen die Detektoren bewegt werden)

Das musst du schon etwas genauer zerlegen.

Die Rohre eines Linearbeschleunigers nehmen ( jede Menge über 30 km lang)

Sind das nicht gebogene Rohre?

an ein Ende eine Lichtquelle die man auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringen kann

Wozu brauchst du eine bewegte Lichtquelle?

knapp danach den ersten Lichtdetektor - am Ende der Röhre den zweiten Lichtdetektor

Also fest montierte Detektoren.

Wenn ich nur mal einen Abstand von 30 km annehme müsste das Licht bei unbewegter Lampe 10 -4 Sekunden brauchen. Bei bewegter Lampe müsste es (wenn Deine Vorstellung stimmt, dass dann c+v gilt weniger brauchen.

Ich glaube nicht dass das ihre Aussage betrifft!
Meinst du wirklich dass sie das so behauptet?

Man kann Versuchsanordnungen aufbauen bei denen die Detektoren bewegt werden

Das wärs natürlich, hast du Vorschläge dazu?

Kurt

[Harald Maurer]

Wo bleibt Harald Maurer HIIIIIIIIIILLLLLFFFFFEEEEEEEEE!

Meine Beiträge werden offenbar nicht genau genug gelesen!
Wenn sich im ruhenden IS ein Beobachter genau in der Mitte seines Bezugsystems befindet und ein bewegter Beobachter kommt an ihm vorbei, und die Blitze schlagen ein, wenn sich beide Beobachter auf gleicher Höhe befinden, dann befinden sich beide Beobachter genau in der Mitte zwischen den aufleuchtenden Blitzen, die in diesem Moment ja an den Endpunkten beider Systeme aufblitzen! Jetzt könnte der ruhende Beobachter sagen: "Ich befinde mich in der Mitte zwischen den Blitzen, und das Licht wird mich gleichzeitig erreichen. Den anderen Beobachter aber ungleichzeitig, denn er bewegt sich ja dem Licht entgegen bzw. eilt er dem Licht davon!" Das sagt er, weil er aus seinem Ruhesystem sieht, dass sich der andere Beobachter bewegt.

Was wird der andere Beobachter sagen? Ganz dasselbe! Denn aus seiner Sicht ist der Beobachter, den wir zuvor als ruhend bezeichnet haben, der bewegte Beobachter!!! Mit gleichem Recht sagt er: "An den Endpunkten meines Koordinatensystems haben gerade zwei Blitze eingeschlagen, und da ich mich in der Mitte befinde, wird mich das Licht gleichzeitig erreichen - aber den anderen Beobachter nicht, denn der bewegt sich ja ..."

Jeder Beobachter kann von sich behaupten, das Licht gleichzeitig zu empfangen, und dem anderen den ungleichzeitigen Empfang der Lichtsignale zuschreiben. Hätte jeder der Beobachter einen Detektor mit, so müsste jeder Detektor die Lichtsignale sowohl gleichzeitig als auch ungleichzeitig empfangen, je nachdem, von welchem Ruhesystem aus das Szenario beurteilt wird! Wir stehen also vor einem Widerspruch! Denn so ein Detektor wurde noch nicht erfunden...

Der Grund für die identischen Feststellungen der Beobachter ist das Postulat, demnach sich das Licht in jedem der Inertialsysteme isotrop ausbreitet und in keinem der Systeme zu c+/-v mutiert! Jeder Beobachter befindet sich im Moment der Blitzeinschläge in der Mitte seines Ruhesystems und muss aufgrund des Postulats schließen, dass ihn das Licht gleichzeitig erreichen wird - und den anderen, bewegten Beobachter nicht. Diesen Widerspruch löst die SRT mit der LT auf, nach welcher sich ergibt, dass jeder der Beobachter vom Licht gleichzeitig erreicht wird. Und so muss es ja auch sein, wenn in den Ruhesystemen beider Beobachter an den Endpunkten Blitze einschlagen und in weiterer Folge sich die LG konstant in jedem der Inertialsystem verhält! In beiden Bezugssystemen läuft dasselbe ab: das Licht läuft von den Endpunkten konstant mit c zur Mitte des Systems und erreicht den Beobachter gleichzeitig. Dadurch kann kein Beobachter seine Bewegung anhand ungleicher Lichtlaufzeiten feststellen - und das entspricht dem Relativitätsprinzip, das aussagt, dass es kein Experiment gibt, mit dem man die inertiale Bewegung des IS nachweisen könnte. Auch mit dem Doppler-Effekt nicht, denn er würde zwar eine Relativbewegung anzeigen, sagt aber keinem der Beobachter, ob nun er der Ruhende und der andere der Bewegte wäre oder ob es sich umgekehrt verhält - weil der relativistische Doppler-Effekt symmetrisch ist und identisch ausfällt, gleichgültig, ob sich die Lichtquelle oder der Beobachter bewegt! Es gibt also keine Möglichkeit, eine Bewegung gegen das Licht selbst zu messen, denn in allen Inertialsystemen breitet sich Licht isotrop mit konstanter LG aus! Wie es eben vom Postulat gefordert wird. Experimente, die versuchten, das Gegenteil zu beweisen, sind nach offizieller Meinung fehlgeschlagen.

Der Widerspruch ist also damit behoben, dass beide Beobachter dasselbe erleben und jeder Detektor das gleichzeitige Eintreffen der Lichtstrahlen verzeichnet.

Nun wurde das Szenario abgeändert dahin, dass sich im Moment der Blitzeinschläge die Beobachter nicht in der Mitte der Einschläge befinden. Dann wird die LT ergeben, dass beide Beobachter die Blitze nicht gleichzeitig wahrnehmen! Logischerweise, weil in beiden Ruhesystemen die Laufstrecken des Lichts nicht zur Mitte der Systeme führen, sondern die Strecken unterschiedlich sind. Aber auch hier werden die Aussagen der Beobachter hinsichtlich des ungleichzeitigen Lichteinfalls übereinstimmen. Und dann wird die LT auch dies mathematisch bestätigen.

Immer an das Postulat denken! Wenn ich mich gleichförmig linear bewege oder "ruhe", hat das Licht in Bezug zu meinem Koordinatensystem die Geschwindigkeit c ! Egal, ob ich nun einem anderen Beobachter als bewegt oder ruhend erscheine. Tatsächlich absolut ruhend gibt es ja nicht, deshalb setzt schon Einstein in seiner ersten Arbeit den Begriff "ruhendes" in Anführungszeichen. Auf dieser Grundlage steht die SRT.

Also nochmal: wesentlich für das gleichzeitige Eintreffen des Lichts bei beiden Beobachtern ist, dass sie sich während ihrer Begegnung gleichzeitig in der Mitte der Blitzeinschläge befinden. Denn dann hat das Licht in jedem der Systeme unabhängig von der Bewegung gleich lange Laufstrecken zu den Mittelpunkten. Ich schrieb ja schon, dass jeder Beobachter das Licht mit seinem IS quasi "mitnimmt" - und so ergibt sich das auch, wenn in jedem IS das Licht konstant mit c läuft.

Meine Beiträge genau lesen und mitdenken wäre hilfreich...
Wenn ich so weitermache, werde ich noch zum Relativisten honoris causa ernannt!
Aber nur wenn man weiß, wie die SRT funktioniert, kann man ihr auch auf den Zahn fühlen!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Nun wurde das Szenario abgeändert dahin, dass sich im Moment der Blitzeinschläge die Beobachter nicht in der Mitte der Einschläge befinden. Dann wird die LT ergeben, dass beide Beobachter die Blitze nicht gleichzeitig wahrnehmen! Logischerweise, weil in beiden Ruhesystemen die Laufstrecken des Lichts nicht zur Mitte der Systeme führen, sondern die Strecken unterschiedlich sind. Aber auch hier werden die Aussagen der Beobachter hinsichtlich des ungleichzeitigen Lichteinfalls übereinstimmen. Und dann wird die LT auch dies mathematisch bestätigen.

Lieber Relativist h.c - nun hast Du aber beim Beispiel etwas überlesen.
Der bewegte Beobachter befindet sich im Moment der Blitzeinschläge sehr wohl exakt in der Mitte.
Ich habe den "Zug" ja nur um das Ganze zu übertreiben insgesamt 4 Lichtjahre lang gemacht - also jeweils (exakt) 2 Lichtjahre Abstand zu jedem Blitzeinschlag. Bei der Länge sind die Gedanken und Konsequenzen einfach besser darstellbar.

Nun ist mir durchaus bewusst, dass der bewegte Beobachter diese Blitze gleichzeitig sehen muss (das sagt die SRT und ich glaub das noch).

Das "Verständnisproblem liegt darin, das der bewegte Bobachter diese Blitze erst 2 Jahre nach dem zünden sehen wird. In der Zeit hat er sich ca. 26 Mio km weiter bewegt. Das ist verdammt weit weg von der Mitte und erst dort müsste er also das Eintreffen der Blitze beobachten können.

Nun kommt die Annahme - dass eben dort (26 Mio km von der Mitte entfernt) ja auch von Anfang an ein ruhender Beobachter platziert sein könnte. Der würde die Blitze, wie Du richtig sagt, nicht gleichzeitig sehen. So wie das Experiment aufgebaut ist, ergibt sich sogar eine Zeitdifferenz im Minutenbereich wenn man das ausrechnet.

Und nun die ( vielleicht irrige) Annahme: Während der bewegte Beobachter knapp an diesem ruhendem Beobachter vorbeifliegt und die beiden Blitze gemäß der SRT gleichzeitig sieht, funkt er dem ruhenden Beobachter zu "Ich hab jetzt die beiden Blitze gleichzeitig gesehen". Bei der Annahme, dass die beiden sehr nahe sind ist so ein sehr schnell übermittelter Funkspruch meiner Meinung nach vorstellbar.

Und der arme ruhende Beobachter befindet ein paar Meter daneben und denkt sich: Wie kann das nun sein - ich werde eine minutenlange Differenz zwischen den genau gleichen Blitzen feststellen, die der Typ da soeben gleichzeitig gesehen hat ?

Wo liegt da mein Denkfehler - ich geh es wieder einmal punktweise durch?

1) Irgendwo muss es einen Punkt geben an dem dieser ruhende Beobachter die Blitze sieht.

2) Dieser Punkt muss definitiv irgendwo ZWISCHEN der Mitte der Gesamtanordnung und dem Blitz, auf den der bewegte Beobachter zufliegt, liegen.
Das MUSS ein definierbarer Ort sein weil: Wenn der bewegte Beobachter genau in der Mitte ist, sieht er die Blitze noch nicht, da c ja nicht unendlich ist -
und wenn der bewegte Beobachter später mal bei dem Blitzlicht angekommen ist, auf das er zufliegt, hat er das Licht definitiv schon gesehen. Also irgendwo dazwischen "passiert" es.

3) Da dieser Punkt existiert, kann man dort einen (in Bezug zur Lichtquelle) ruhenden Beobachter positionieren.

4) Der Abstand zwischen bewegten und ruhenden Beobachter kann beliebig nahe sein ( im Extremfall könnten die zwei ja selbstverständlich auch kollidieren).

5) Daher wäre dort eine direkte (und fast verzögerungsfrei) Kontaktaufnahme möglich.

6) Schlussfolgerung: Obwohl zwei Beobachter einander so nahe sind, dass sie "sogar miteinander reden könnten" (bissi schwer im Weltraum, ich weiß) - sieht der eine etwas, was der andere laut SRT definitiv NICHT SEHEN DARF.

Muss echt sagen - das find ich mehr als unverständlich.

[Ralf Maeder]

Harald, erst einmal vielen Dank, dass du du dir so viel Muehe machst und ja, aus deiner Sicht und ironischer Weise hast du den Titel Relativist honoris causa sicherlich verdient.
Ich weiss natuerlich, dass die SRT nicht deiner Ueberzeugung entspricht. Dass du trotzdem einspringst, wenn Mitglieder (ich z.B.) mit den Vorraussagen der SRT verzweifelt herumeiern, ist mehr als lobenswert und sollte vielleicht den einen oder anderen Vertreter der SRT oefter mal dazu animieren, ebenfalls konstruktiv einzuspringen (was auch hin und wieder getan wird z.B. von Luebbecker).

Was mich betrifft, so finde ich es frustrierend, dass ich (kann mir nicht anmassen fuer andere zu sprechen) bei jedem neuen Gedankenbeispiel oder Variante den Eindruck habe schon wieder bei Null anfangen zu muessen und nicht auf die richtige Interpretation komme. Das zeigt sicherlich, dass es noch grosse Verstaendnisprobleme meinerseits gibt. Dabei denke ich, ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit der Dreh- und Angelpunkt des "Problems" und wie man diese "theoriekonform" in verschiedenen Situationen bewerten muss bzw. welche Auswirkungen sie dann hat.

Gruss Ralf

[Ralf Maeder]

Gerade habe ich mal versucht, im Internet Beispiele zu finden, die die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit veranschaulichen und bin zu dem erstaunlichen Ergebnis gekommen, dass es nichts dergleichen gibt. All unsere Ueberlegungen, wann wo von wem ein Blitz oder zwei empfangen wird hat offensichlich noch niemanden interessiert (?). Da wird vornehmlich die Relativitaet der Gleichzeitigkeit thematisiert.

Waere sicherlich eine grosse Hilfe, wenn es diesbezueglich mehr Beispiele und Erklaerungen geben koennte.

Gruss Ralf.