Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

[julian apostata]

(1) s=(c²/g)*[1-cos(g*t/c)]
(2)v=c*sin(g*t/c)
(3)a=g*cos(g*t/c)=g*wurzel(1-v²/c²)

Aus der roten Trollforderung folgt zwingend logisch das Schwarze.

cos(g*t/c)=0 ==> g*t=v=Pi/2*c=1,571c

Und hier setzt Chief die rote Trollforderung außer Kraft, nach der die Beschleunigung eines geladenen Teilchens im elektrischen Feld von seiner Geschwindigkeit abhängen soll.

Immerhin setzt er diese Forderung grafisch korrekt um. Das Elektron beschleunigt also nicht mehr (siehe blaue Kurve), wenn es c erreicht hat (=rote Kurve)

Allerdings hätte er die Kurve nach Pi/2 abschneiden müssen.

Korrekt ist übrigens der Zusammenhang wenn man einfach aus der “0” eine “1” macht.

Also nicht: a=g*(1-v²/c²)^0.5
Sondern: a=g*(1-v²/c²)^1.5

Was man auch hier nachlesen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kinetische_Energie#Einfacher_Zusammenhang:_relativistische_und_klassische_Energieformel

Allerdings ist es so:g ist die Beschleunigung, die im System des Elektrons wirkt und a die Beschleunigung, welche im Laborsystem registriert wird.

[Ernst]

Der Schub wird Null, wenn die Rakete die Geschwindigkeit der Abgase erreicht,

Solange Abgase aus der Rakete ausgestoßen werden, wird die Rakete beschleunigt.
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[Mikesch]

Wikipedia ist im Zweifel nicht zitierfähig und dies ist ein solcher Fall. Aber nochmal für die ganz begriffsstutzigen:

Raketenformel.004.PNG

Der Schub wird Null, wenn die Rakete die Geschwindigkeit der Abgase erreicht, und das war die ursprüngliche Behauptung! Daraus folgt aber auch, dass die Herleitung nicht stimmen kann. Die behauptet nämlich eine Unabhängigkeit von der Geschwindigkeit. Eigentlich logisch, scheint aber für manchen Zeitgenossen zu schwierig zu sein.

Sie behaupten ja immer noch, das der Schub in Abhängigkeit zu Bezugssystems des Beobachters auf dem Startplatz ist. Erklären Sie mir dann doch bitte, warum die Rakete schneller fliegt, wenn ich langsam hinter ihr herfliege, als wenn ich am Startplatz stehen bliebe. Nach Ihrer Beschreibung ist die Schubkraft vom Startplatz ausgesehen kleiner, als beim langsamen hinterfliegenden Beobachter. Es reicht mir die Beschreibung nach Newton.

Nach Ihrer Beschreibung kommt ich auf:
Fs = (vrs - vg) dm/dt in BS Startplatz mit 0 < vl < vrs; vrs Geschwindigkeit Rakete r , vl Geschwindigkeit langsamer Beobachter
Fl = (vrl - vg) dm/dt in BS langsamer Beobachter mit vrl > 0; vrl Geschwindigkeit Rakete r
|Fs| < |Fl|
Wieso wirken unterschiedliche Kräfte?

Mike

[Lothar Pernes]

Lieber Highway,
manchmal steht man eben etwas arg lang auf der Leitung.
Dein Denkansatz, daß die Herleitung der Raketengleichung nicht ganz stimmen kann, wenn sie vom Bezugssystem "Startplatz" ausgeht, wäre nur dann richtig, wenn die Brennkammer der Rakete auf dem Startplatz stehen bleiben würde, wenn also die Rakete sozusagen als Projektil im Lauf einer Kanone beschleunigt werden würde, und die Brennkammer das Kanonenrohr wäre. Nur dann wäre die Geschwindigkeit dieser "Rakete" maximal so groß wie die Ausströmgeschwindigkeit der Explosionsgase aus der Brennkammer des Kanonenrohrs.

Die Rakete nimmt aber ihre Brennkammer und damit ihren "Startplatz" ständig mit. Die Herleitung der Raketengleichung in Bezug auf diesen mitgenommenen "Startplatz" ist demnach richtig.

Als Beispiel für die geschwindigkeitsabhängige Verringerung der Kraftwirkung zwischen relativ zu einander bewegten Objekten ist die Rakete denkbar ungeeignet, wie sich wie folgt zeigen läßt: Wenn man schon ausgerechnet die Rakete als Beispiel heranziehen will, muß man sich erst mal deren Kraftwirkungen mithilfe des leichter verständlichen Beispiels der Kanone verdeutlichen: Bei einer Kanone wirkt die Explosionskraft einerseits auf die Kugel, welche nicht schneller werden kann als die treibenden Explosionsgase. Andererseits wirkt eine entgegengesetzt gleich große Kraft als Rückstoß auf die Kanone.

Die Kraftwirkung in der Brennkammer einer Rakete auf die Rakete ist deshalb vergleichbar mit der Kraftwirkung auf die Kanone durch die abgeschossene Kugel. Die Rakete ist hier also nicht als die Kugel, sondern als die Kanone anzusehen. Die Kugel kann nicht schneller werden als die Explosionsgase. Aber wie schnell sich auch die Kanone bewegen sollte, sie wird beim Abschuß der Kugel immer denselben Rückstoß erhalten. Deshalb wird eine Rakete unabhängig von der erreichten Geschwindigkeit immer mit derselben Schubkraft angetrieben. Die Geschwindigkeit einer Rakete wird also nicht von der Geschwindigkeit der Abgase begrenzt. Bei genügend langer Brenndauer wäre demnach auch Überlichtgeschwindigkeit möglich.
Lieber Highway, in Bezug auf die Relativisten, die schon seit hundert Jahren auf der Leitung stehen, ist Dein Raketen-Denkfehler aber völlig harmlos und nebensächlich – sofern Du ihn jetzt aber langsam einsiehst.
Mit freundlichen Grüßen L.P.

[Kurt]

Die Rakete nimmt aber ihre Brennkammer und damit ihren "Startplatz" ständig mit. Die Herleitung der Raketengleichung in Bezug auf diesen mitgenommenen "Startplatz" ist demnach richtig.

So wie Baron Münchhausen auch seine Plattform, auf der er sich abgestützt hat um sich selber aus dem Sumpf zu ziehen, mitgenommen hat.

Kurt

[Ernst]

Die Rakete nimmt aber ihre Brennkammer und damit ihren "Startplatz" ständig mit. Die Herleitung der Raketengleichung in Bezug auf diesen mitgenommenen "Startplatz" ist demnach richtig.

So wie Baron Münchhausen auch seine Plattform, auf der er sich abgestützt hat um sich selber aus dem Sumpf zu ziehen, mitgenommen hat.

Quatsch.
Lothar hat das ganz richtig beschrieben.
Ist ja auch ganz elementare Newtonsche Physik.
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[Kurt]

Die Rakete nimmt aber ihre Brennkammer und damit ihren "Startplatz" ständig mit. Die Herleitung der Raketengleichung in Bezug auf diesen mitgenommenen "Startplatz" ist demnach richtig.

So wie Baron Münchhausen auch seine Plattform, auf der er sich abgestützt hat um sich selber aus dem Sumpf zu ziehen, mitgenommen hat.

Quatsch.
Lothar hat das ganz richtig beschrieben.
Ist ja auch ganz elementare Newtonsche Physik.
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Dann wird diese Physik eben falsch ausgelegt.
Ihr fällt hier alle, ausser Highway, auf den Münchhauseneffekt rein.
Denkt doch einfach mal ein wenig weiter als in euren Formeln.

Die Grenze für die Austrittsgeschwindigkeit der Gase aus der Brennkammer ist c, c_local.
Wenn sich die Rakete bereits mit diesem c bewegt dann haben die austretenden Gase zum Bezug ein v von NULL.
Sie werden sozusagen nur -hingelegt-.

Frage: nimmt jemand der seine Karre anschiebt die Strasse dann mit damit er seine Vermögen, bei Null v gegenüber dieser, die Karre immer mit 100% Wirkungsgrad anschieben kann.
Beim v der Karre von seiner max Anschubgeschwindigkeit ist der Wirkungsgrad auf Null gesunken, genau so ist es auch bei der Rakete, da besteht kein Unterschied.


Kurt

[Kurt]

Eventuell ist genau das ja das Problem. Newton scheint hier ebenso wenig beliebt wie Einstein...

Korrektur in Anbetracht dieser Aussage:

Dann wird diese Physik eben falsch ausgelegt. …

Das Problem scheint ganz einfach die Physik im Allgemeinen zu sein.

Nein, das Verstehen und -Auslegen- der Physik.


Kurt

[Ernst]

Im Bezugssystem Rakete, vergleichbar mit deinem Kanonenkugel Beispiel, wäre v=0, im Bezugssystem der Abgase wäre vg=0.

Lös dich einfach von deinem Bezugssystemwirrwarr und betrachte die Beschleunigung.
Setz dich in die Rakete und wirf hinten mitgeführte Bälle raus. Jedesmal wenn, du einen Ball wirfst, wird die Rakete ein wenig nach vorne beschleunigt. Ganz egal, welche Geschwindigkeit sie in irgendeinem Bezugssystem hat.

Das kannst du dir auch mittels des Impulses beschreiben. Vom augenblicklichen gemeinsamen Schwerpunkt der Rakete und des in ihr ruhenden Balls entfernt sich nach dem Ballwurf der Ball mit v_b und die Rakete mit v_r nach der Beziehung m_r*v_r = m_b*v_b.
Der Geschwindigkeitszuwachs der Rakete in jedem Bezugssystem bezüglich ihrer ursprünglichen Schwerpunktgeschwindigkeit pro Ball beträgt daher

v_r = v_b * m_b/m_r

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[Kurt]

Im Bezugssystem Rakete, vergleichbar mit deinem Kanonenkugel Beispiel, wäre v=0, im Bezugssystem der Abgase wäre vg=0.

Lös dich einfach von deinem Bezugssystemwirrwarr und betrachte die Beschleunigung.
Setz dich in die Rakete und wirf hinten mitgeführte Bälle raus. Jedesmal wenn, du einen Ball wirfst, wird die Rakete ein wenig nach vorne beschleunigt. Ganz egal, welche Geschwindigkeit sie in irgendeinem Bezugssystem hat.

Das kannst du dir auch mittels des Impulses beschreiben.

Das kannst du auch bei Münchhausen anwenden, du kannst alle Kräfte beschreiben, zeigen welche Geschwindigkeit sich dabei ergibt, diese dann sogar aufsummieren.
Hat er sich deswegen dann aus dem Sumpf gezogen?

Kurt