Schluss mit der Relativitätstheorie

[Jocelyne Lopez]

Zitat Einstein - Operation a) :

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. [...] Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System” nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.

Mit dieser Meßmethode existieren für Einstein keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation für den bewegten Stab. Einverstanden?

So sehe ich das nicht.
Steht da irgendwo vorher oder nachher wie sich der bewegte Maßstab verhält?

Nein, es steht nicht vorher und nachher wie sich der bewegte Maßstab verhält. Hier die Originalarbeit: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf - Messungen von Längen werden Seite 895, § 2 - "Über die Relativität von Längen und Zeiten" behandelt.


Die "Operation a" beschreibt, dass für einen bewegten Stab die gleiche Länge l gemessen wird wie für einen ruhenden Stab, wenn er von einem Beobachter gemessen wird, der sich mit gleichen Geschwindigkeit und in die selbe Richtung bewegt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Man könnte als Gedankenexperiment die Meßmethode "Operation a" Einsteins zum Beispiel für das Zwillingsparadoxon einsetzen:

Nehmen wir an, dass ein Beobachter parallel zu der Rakete des reisenden Zwillings mit der selben Geschwindigkeit und in der selbe Richtung während der ganzen Reise fliegt: Er misst gemäß "Operation a" Einsteins für den reisenden Zwilling keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation, weder verkürzt sich der reisende Zwilling noch altert er langsamer, alles geht so vor sich hin, als ob er in Ruhezustand gemessen würde, so daß er dementsprechend genauso alt zurückkehrt wie seinen auf der Erde zurückgebliebenen ruhenden Bruder. Einverstanden?

Ich denke, das einzige was laut SRT passieren wuerde ist, dass der Beobachter, der sich mit dem reisenden Zwilling auf "Parallelflug" befindet, genauso langsam altert wie eben dieser reisende und bei Rueckkehr stellen die beiden fest (von der Reise zurueckkehrender Zwilling und mit ihm gereister Beobachter), dass der zuhause gebliebene Zwilling mehr gealtert ist als die beiden.

Bei einer Messung gibt es immer zwei "Akteure": Der zu messende Objekt und der messende Beobachter. So beschreibt auch Einstein eindeutig einer Messung ("auszumessender Stab", "Beobachter").
Anders kann eine Messung nicht stattfinden, es muss jemand sein, der die Messung des Objektes vornimmt, und das ist der Beobachter. Es geht bei einer Messung nicht darum, die Maßen des Beobachters zu messen, sondern die Maßen des Objektes.

Und bei einem Parallelflug misst der Beobachter gemäß "Operation a" Einsteins genau die gleiche Länge l des auszumessenden Objekts (sprich des reisenden Zwillings). Der reisende Zwilling ist also bei dieser Messung weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation ausgesetzt, er kehrt weder verkürzt noch weniger gealtert zurück.

Auch wenn man die Messung andersrum vornehmen würde, wie Du es anmerkst, kommt das gleiche raus: Wenn der reisende Zwilling als Beobachter das parallel fliegende Objekt misst, wird er auch die gleiche Länge ermitteln, da die beiden ja sich zueinander in Ruhe befinden. Also gelten gemäß "Operation a" Einsteins Längenkontraktion und Zeitdilatation weder für den reisenden Zwilling noch für den messenden Beobachter. Sie kommen beide genauso gealtert wie der auf der Erde zurückgebliebene, ruhende Zwilling.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Die "Operation a" beschreibt, dass für einen bewegten Stab die gleiche Länge l gemessen wird wie für einen ruhenden Stab, wenn er von einem Beobachter gemessen wird, der sich mit gleichen Geschwindigkeit und in die selbe Richtung bewegt.

Wenn der mitbewegte Maßstab den gleichen Bedingungen ausgesetzt ist, sich so wie der zu vermessende Stab verhält, dann kann nur das gleiceh Ergebnis rauskommen wie bei ruhender Situation.
Denn es wird ein andere Referenz verwendet.

Was das für Folgen hat das kann man sich ja ausmalen.

Kurt

[All]

Koordinatensysteme sind keine Objekte. Die unscharfe Trennung zwischen realen Objekten und mathematischen Werkzeugen ist ein verbreitetes Problem in der sog. "Kritik"

Wie muss sich das ruhende Objekt verhalten? Wie müssen sich alle drei Objekt untereinander verhalten?

Koordinatensysteme sind - wie gesagt - mathematische Werkzeuge und bewirken kein "Verhalten". Daß sich ein Gegenstand nicht ändert, wenn man ihn in inch der cm darstellt hat in diesem Thread schon mal einer richtig angemerkt.

Kann es nicht sein, dass viele das Wort Beobachter zu wörtlich nehmen. Insofern mischt man dann Biologie mit Physik und das funktioniert überhaupt nicht.

Wenn man den Beobachter als Werkzeug oder als losgelöst von dem Koordinatensystem sieht, dann kann es auf den Beobachter keine Wirkung geben, auf die Messwerte schon und darum geht es ja in Bezug auf die Transformation.

Naja, nur so ein Gedanke. Ob es richtig ist, weiß ich nicht. Ich habe den Trhead auch nciht vollsätndig gelesen, kann sein, dass schon jeamnd etwas ähnkches geschrieben hat.

Gruß

All

[REBE]

DerDicke behauptet am 17. April 13, 13:25, dass ich, sowie andere Kritiker, Verständnisprobleme auf ganzer Linie in Bezug auf die RT, habe/n.
Zunächst einmal etwas für Dein Verständnis, ich bin ein ganz praktischer Mensch daher müssen physikalische Vorgänge auch in der Praxis praktisch funktionieren. Was nutzt eine Theorie, wenn nur virtuell damit jongliert wird ohne jeden praktischen Nutzen.

Und wenn ich das Postulat der Lichtgeschwindigkeit zitiere dann doch nicht ohne jeden Grund. Wenn behauptet wird, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem System konstant gleich groß ist, dann muss diese Aussage auch in jedem System erfüllt sein. Ich deute noch einmal auf den Kilometer und die Sekunde hin. Wenn in jedem System c = 300000 Km/s ist dann ist auch der Kilometer und die Sekunde in jedem System gleich groß.

Noch ein Beispiel: „Verbesserungen der Messgenauigkeit bei der Realisierung des Meters nach dieser Vorschrift änderten jeweils den Zahlenwert der naturkonstanten Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum. Zuletzt geschah dies 1973. Auf der 15. Generalkonferenz für Maße und Gewichte (kurz CGPM) wurde beschlossen, den Zahlenwert der Vakuumlichtgeschwindigkeit als konstant zu betrachten. Im Gegenzug wurde vorgeschlagen, die Länge eines Meters als diejenige Strecke zu definieren, die Licht im Vakuum innerhalb des Zeitintervalls von 1/299 792 458 Sekunden durchläuft. Die 17. CGPM hat am 20. Oktober 1983 diese Definition angenommen. Diese Methode führt zu einem viel exakteren Maß als es mit der Herstellung eines 1 Meter langen Normals jemals erreicht werden könnte.“
(Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Meter)

Deine fortwährenden Erwähnungen der Lorentztransformation hilft da auch nicht weiter. Wenn durch diese Transformation der Meter verkürzt wird dann stimmt auch die Lichtgeschwindigkeit in dem betreffenden System nicht mehr.
Ich weiß es ist schwer vorstellbar für die- oder denjenigen der die Relativitätstheorie bereits so sehr verinnerlicht hat, dass nur noch die Behauptungen der RT gelten.

Das Koordinatensystem ist auch nur eine virtuelle Vorstellung um sich von Etwas einen besseren Überblick zu verschaffen. Der Planet Erde wurde mit einem Koordinatensystem überzogen (Längen- und Breitengrade) auch nur virtuell oder bist Du schon einmal über so ein Längen- oder Breitengrad gestolpert?

[Ralf Maeder]

Bei einer Messung gibt es immer zwei "Akteure": Der zu messende Objekt und der messende Beobachter. So beschreibt auch Einstein eindeutig einer Messung ("auszumessender Stab", "Beobachter").
Anders kann eine Messung nicht stattfinden, es muss jemand sein, der die Messung des Objektes vornimmt, und das ist der Beobachter. Es geht bei einer Messung nicht darum, die Maßen des Beobachters zu messen, sondern die Maßen des Objektes.

Und bei einem Parallelflug misst der Beobachter gemäß "Operation a" Einsteins genau die gleiche Länge l des auszumessenden Objekts (sprich des reisenden Zwillings). Der reisende Zwilling ist also bei dieser Messung weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation ausgesetzt, er kehrt weder verkürzt noch weniger gealtert zurück.

Auch wenn man die Messung andersrum vornehmen würde, wie Du es anmerkst, kommt das gleiche raus: Wenn der reisende Zwilling als Beobachter das parallel fliegende Objekt misst, wird er auch die gleiche Länge ermitteln, da die beiden ja sich zueinander in Ruhe befinden. Also gelten gemäß "Operation a" Einsteins Längenkontraktion und Zeitdilatation weder für den reisenden Zwilling noch für den messenden Beobachter. Sie kommen beide genauso gealtert wie der auf der Erde zurückgebliebene, ruhende Zwilling.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Mein Kommentar bezog sich auf die vermeintlichen Voraussagen der SRT. Ob diese irgendetwas mit der Realitaet zu tun haben, das steht auf einem anderen Blatt.
Es ist sicher nicht so weit hergeholt, die Zeitdilatation als realen Effekt in Frage zu stellen, wenn doch der andere Effekte der Laengenkontraktion kein realer Effekt sein soll.

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Es ist sicher nicht so weit hergeholt, die Zeitdilatation als realen Effekt in Frage zu stellen, wenn doch der andere Effekte der Laengenkontraktion kein realer Effekt sein soll.

Das stimme ich völlig zu und es ist auch so: Länge und Zeitdauer stehen bei einer Geschwindigkeitsmessung in strenger mathematischen Abhängigkeit. Wenn die Länge sich verändert, muss sich mathematisch auch die Zeitdauern verändern, wenn man eine konstante Geschwindigkeit als Ergebnis voraussetzt, anders geht es mathematisch nicht, daran ist nicht zu rütteln. Eine Veränderung der Länge ohne Veränderung der Zeitdauer ist bei einer konstanten Geschwindigkeit mathematisch nicht möglich.

Verändert sich also die Länge bei der "Operation a" Einsteins nicht, kann sich die Zeit auch nicht verändern, da er eine konstante Geschwindigkeit voraussetzt. REBE hat es weiter oben auch sehr einleuchtend formuliert:

Zitat REBE:

Deine fortwährenden Erwähnungen der Lorentztransformation hilft da auch nicht weiter. Wenn durch diese Transformation der Meter verkürzt wird dann stimmt auch die Lichtgeschwindigkeit in dem betreffenden System nicht mehr.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Man sagt es gibt keine dummen Fragen, sondern nur...

Als Neuling habe ich logischerweise viele Fragen. Vielleicht koennen die Fragen von Neulingen auch fuer andere foerderlich sein, denn wir sehen die Thematik noch mit jungfraeulichen und kreativen Augen, auch wenn sich das meiste davon als falsch herausstellen sollte.

Warum diese kleine Einfuehrung? Damit ihr einen Moment ueber meine folgende Gedanken nachdenkt, ohne sie von vornherein als Unsinn abzutun. Das koennt ihr immer noch:

In der SRT spielt die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit eine omnipraesente Rolle. Sie unterscheidet sich auch radikal von allen anderen Geschwindigkeiten, die sich auf Materie beziehen, denn sie ist immer und ueberall gleich gross (im Vakuum).
Nun beruht die SRT darauf, dass sie sich mit Bezugssystemen beschaeftigt und wie diese bei Beobachtung dieser in Bezug auf Zeit, Raum und Geschwindigkeit zusammenhaengen.
Die Zeitmessung ist das A und O fuer alle diese Messungen und Behauptungen. Die Zeit wird gemessen mit Lichtuhren bzw. der Uebertragung der Signale mit Lichtgeschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit hat ihrerseits in jedem Bezugssystem die gleiche Geschwindigkeit. Rechnungen und Transformationen werden danach formuliert.

Ist die Verwendung einer ueberrall invarianten Lichtgeschwindigkeit die richtige Grundlage, um Zeiten zu messen und zu vergleichen, die in verschiedenen Bezugssystemen ausgezeichnet sind? Muessen nach ihrer Laufzeit-Auswertung nicht zwangslaeufig Effekte auftreten, die eigentlich gar nicht vorhanden sind?

Gruss Ralf.

[DerDicke]

Aber es geht nicht darum!

Sie legen nicht fest, worum es hier geht. Das tut REBE, der Threadinitiator:

Egal ob ein Schmied die Atome, Moleküle zusammen drückt oder ob die RT es macht, die Reaktion auf diese Aktion ist die Gleiche. Es muss eine massive Erwärmung stattfinden.

ich bin ein ganz praktischer Mensch daher müssen physikalische Vorgänge auch in der Praxis praktisch funktionieren. Was nutzt eine Theorie, wenn nur virtuell damit jongliert wird ohne jeden praktischen Nutzen.

Na dann bauen Sie halt mal ne Bildrüöhre mit 50kV Beschleunigungsspannung.

Wenn in jedem System c = 300000 Km/s ist dann ist auch der Kilometer und die Sekunde in jedem System gleich groß.

ja

Deine fortwährenden Erwähnungen der Lorentztransformation hilft da auch nicht weiter. Wenn durch diese Transformation der Meter verkürzt wird dann stimmt auch die Lichtgeschwindigkeit in dem betreffenden System nicht mehr.

Doch. Die Verkürzung eines Objektes ergibt sich doch nur bei Betrachtung aus einem zuim Objekt relativbewegten Koordinatensystem. Im eigenen Ruhesystem bleibt die Länge eines Objektes und die Zeitdauer eines Prozesses selbstverständlich jederzeit erhalten.

Ich weiß es ist schwer vorstellbar für die- oder denjenigen der die Relativitätstheorie bereits so sehr verinnerlicht hat, dass nur noch die Behauptungen der RT gelten.

Die einzige Behauptung ist das 2. Einsteinsche Postulat. Dieses ist experimentell zu hinterfragen. Alles andere folgt trivial.

Es ist sicher nicht so weit hergeholt, die Zeitdilatation als realen Effekt in Frage zu stellen, wenn doch der andere Effekte der Laengenkontraktion kein realer Effekt sein soll.

Selbstverständlich kann eine Skalenänderung (Drehung) eines Objektes meßbare Folgen haben und genau das wird über die Längenkontraktion beschrieben.

ch habe gezeigt, wie Einstein die Länge eines bewegten Besenstiels (Stabs) misst, und das hat Dir offensichtlich gar nicht geholfen. Na ja, es ist auch normal, das hilft keinem.

Einstein beschreibt zwei Methoden, um die Länge eines bewegten Stabs zu ermitteln:

Sie haben richtig erkannt, daß es keinem hilft Einsteins Methode zu referieren - und landen dann doch wieder bei Einstein. Das macht keinen Sinn.
Also beschreiben Sie bitte, wie SIE höchstpersönlich die Länge eines Besenstiles messen.

Kann es nicht sein, dass viele das Wort Beobachter zu wörtlich nehmen.

Gelegentlich wird auch mal "relativ" und "subjektiv" durcheinandergebracht. Ist in dieser Diskussion allerdings noch nicht aufgetreten.

[REBE]

Ralf Maeder antwortet am 18. April 13 Jocelyne Lopez:
„Mein Kommentar bezog sich auf die vermeintlichen Voraussagen der SRT. Ob diese irgendetwas mit der Realitaet zu tun haben, das steht auf einem anderen Blatt.
Es ist sicher nicht so weit hergeholt, die Zeitdilatation als realen Effekt in Frage zu stellen, wenn doch der andere Effekte der Längenkontraktion kein realer Effekt sein soll.

Gruss Ralf.“

Ralf, Deine Fragen sind schon mal der richtige Weg, dumme Fragen gibt es nicht nur Antworten die manchmal absolut daneben liegen. Eine Kindersendung des Fernsehens hat eine Titelmusik, ich kann mich da jetzt nicht so genau erinnern, die lautet: Der, die, das (wer, wie, was – wieso, weshalb, warum – wer nicht fragt, bleibt dumm!)
(eben gefunden bei Wikipedia:http://de.wikipedia.org/wiki/Sesamstraße) Auch wenn gewisse Leute Dir etwas anderes vormachen wollen, lass Dich nicht beirren.

Die „Zeitdilatation“ ist nur ein mathematisches Konstrukt aus einer Not geboren. Ich denke der oder die Verfasser der RT ist sich nicht bewusst gewesen als sie die Effekte der Zeitdehnung erhalten wollten und die Längenverkürzung wieder stillschweigend verschwinden ließen. Eine weitere Möglichkeit, sie haben erkannt wenn sie auch die Längenverkürzung erhalten würden, dass das zu offensichtlich ist, dass die RT eine komplette Spinnerei ist. Es wurden weitere „Schutzschilde“ aufgebaut, da sind die Postulate, da sind die Behauptungen, dass die RT ein kompliziertes Mathematisches Gebilde ist und ein hohes Wissen erfordert, da werden sogar Paradoxa zu physikalischer Wahrheit erhoben. Auf der einen Seite soll die RT kompliziert sein und auf der anderen Seite gibt es schon Bücher über die RT für Vorschulkinder. Wenn das nicht Lustig oder Paradox ist. Sicherlich wirst Du selbst schon viele Ungereimtheiten in der RT gefunden haben.
Stell weiter Deine Fragen.