Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[Kurt]

Und jetzt kommt der eigentliche Gag
...

Die uneigentlichen waren wohl schon vorher dran.

Wenn jetzt also wieder jemand meint, über die Nichtexistenz von Photonen zu filosofieren, der soll erst mal eine Alternativerklärung für den Effekt bringen.

Na dann philosophiere mal.
- wo kommt das angebliche Photon her
- wie wurde es erzeugt
- wie wurde es beschleunigt
- wie hat es die Strecke überwunden
- wie sieht es aus wenn es ein Elektron trifft.
- hat sich das Elekron dabei gewehrt
- wie trifft es das Elektron
- warum trifft es nicht ein Proton
- wieso weiss das Elektron dass es in der Ankunftsrichtung des es treffenden sich zu beschleunigen hat-
- wieso weiss es dass gerade dieses Photon die paassende "Energie" hat,
ach das muss bei der Beschleunigung schon so eingerichtet worden sein.
- was passiert mit dem Photon wenn es vom Elektron zufällig verschluckt wird

Achja, wie stellst du denn ein Photon fest, hast du schon jemals eins eingefangen?
Mit welchem Messgerät wird das erledigt?


Kurt

[Gerhard Kemme]

- wo kommt das angebliche Photon her

Es findet in einem Medium eine Auslenkung mit genügend großer Beschleunigung statt, die bei einer Schwingung ab einer Frequenz von 10 kHz erreicht wird.

- wie wurde es erzeugt

Wie zuvor gesagt, wird es durch die Auslenkung oder auch Bewegung von Objekten oder auch Teilchen erzeugt - beim Schall wäre es eine Membran - bei elektromagnetischen Wellen zwischen 10^14 bis 10^15 Hz, die als Licht bezeichnet werden - handelt es sich um Elektronen, die sich in einer thermischen Schwingung mit der zuvor genannten Frequenz befinden und dabei eine entsprechend hohe Beschleunigung erfahren - so dass pro Beschleunigungsvorgang des ausgelenkten Elektrons mehrere Wellenzüge (Impulsfolgen), die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden.

- wie wurde es beschleunigt

Immer dort, wo eine Auslenkung geschieht, muß das raumfüllende Medium vor der auslenkenden Apparatur verdrängt werden, die pendelnden Impulse mit (vorwärts) Kraftübertragung und (zurück) Entlastung werden beim Licht als Photonen (oder auch Wellenzüge) bezeichnet. Das sind alles tagtägliche Erfahrungen in Menschenmengen, die durch einen Eingang wollen.

- wie hat es die Strecke überwunden

Ein solcher Kraftimpuls überwindet eine Strecke im Medium mit einer Geschwindigkeit, die dem Medium entspricht.

- wie sieht es aus wenn es ein Elektron trifft.

Wenn ein Objekt im Wasser schwimmt und eine sehr schnelle Welle trifft auf das Objekt, dann wird dieses bewegt.

- hat sich das Elekron dabei gewehrt

Das Elektron wird meistens als Elementarteilchen angesehen - hat also Masse - insofern gibt es Massenträgheit.

- wie trifft es das Elektron

Genau zwischen die Augen!

- warum trifft es nicht ein Proton

Dass ein Photon kein Proton trifft, ist nicht gesagt - nur ein Elektron hat wesentlich weniger Masse - insofern wird es leichter bewegt und kann sich aus aus dem Materieverband lösen, so daß es als Spannungsstoß meßbar wird.

- wieso weiss das Elektron dass es in der Ankunftsrichtung des es treffenden sich zu beschleunigen hat-

Kraft als Ursache von Beschleunigung und damit Bewegung, wenn Freigängigkeit vorhanden.

- wieso weiss es dass gerade dieses Photon die paassende "Energie" hat,
ach das muss bei der Beschleunigung schon so eingerichtet worden sein.

Es stehen ja sehr viele Elektronen in der Oberfläche einer Kathode zur Verfügung, die unterschiedliche Bewegungszustände im Materieverband haben, insofern wird jedes ankommende Photon schon ein Elektron finden welches es aus der oberfläche herausschlagen kann.

- was passiert mit dem Photon wenn es vom Elektron zufällig verschluckt wird

Dann ist es futsch.

Achja, wie stellst du denn ein Photon fest, hast du schon jemals eins eingefangen?
Mit welchem Messgerät wird das erledigt?

Erstmal kennt jeder einen Sonnenbrand - man weiß also, dass sich dort etwas Existierendes von der Lichtquelle zum Body bewegt hat. Meistens wird die Existenz von Photonen mit Hilfe von Photozellen gezeigt. Wobei die Energie umso größer ist, je größer die Frequenz ist - d.h. eine größere Beschleunigung bei der auslenkenden Apparatur führt zu einer höheren Energie der Photonen. Mit Hilfe von Photostrom und Gegenfeldmethoder kann unter Rechnung mit Hilfe des Planckschen Wirkungsquantums auf den diskreten Quantencharakter von Photonen geschlossen werden.

[Kurt]

- wo kommt das angebliche Photon her

Es findet in einem Medium eine Auslenkung mit genügend großer Beschleunigung statt, die bei einer Schwingung ab einer Frequenz von 10 kHz erreicht wird.

Gerhard,
was wird da erzeugt, etwas Reales oder eine Einbildungs/Hilfskonstrukts/Vorstellungsnotwendigkeits-sache!

Warum erst ab 10 Khz?
Spielt die Auslenkungsamplitude denn keine Rolle?

... handelt es sich um Elektronen, die sich in einer thermischen Schwingung mit der zuvor genannten Frequenz befinden und dabei eine entsprechend hohe Beschleunigung erfahren - so dass pro Beschleunigungsvorgang des ausgelenkten Elektrons mehrere Wellenzüge (Impulsfolgen), die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden.

Thermische Schwingung hat keine Frequenz, sie ist chaotischer Art .
Um eine Frequenz zu haben, also sich mehrere mal wiederholende gleiche Zustände, ist ein Resonanzkörper notwendig.
Was ist eine "entsprechend hohe Beschleunigung"?

... so dass pro Beschleunigungsvorgang des ausgelenkten Elektrons mehrere Wellenzüge (Impulsfolgen), die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden.

Der Beschleunigungsvorgang findet also zyklisch statt, wer bestimmt diesen.
Wenn das Elektron beschleunigt wird, wieso kann es dann zyklisch Schwingen und Impulsfolgen erzeugen?

die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden

Also ist ein Photon eine Impulsfolge die, das ist oberhalb gefragt, irgendwie enstanden ist.
Somit existiert also kein Photon, sondern nur eine Impulsfolge die sich durch ... ergibt.

Kann es nicht so sein dass diese Impulsfolge dadurch entsteht dass ein Elektron -springt-, also ein anderes Orbital benutzt.
Dass bei diesem Sprung und bei seinem Neueinnisten ins neue Orbital/Aufenthaltsplatz innerhalb des Atoms, das Atom dann der frequenzbestimmende Resonanzkörper ist, diese Impulsfolge, und zwar als schnell abnehmende Schwingung, dadurch erst entsteht.

Dann wäre doch gar kein Photon notwendig, oder nicht.
Aber was macht man dann mit dem -äusserem Photoeffekt-, da werden ja angeblich Photonen/Geschosse gebraucht um Elektreonen direkt zu -treffen- und angeblich auch welche detektiert, wo kommen diese dann her?

Lässt man da das Photon hochleben, als absolute Notwendigkeit bestehen, oder sucht man sich eine andere Erklärung dafür dass schon bei sehr geringerer Lichtintensität, angeblich viel zu gering um überhaupt Elektronen freisetzen zu können, dieses als Exitstenzie stehen und an anderer Stelle sind sie nur ein kurzes Schwingungspaket dass sich wie Schall ausbreitet?

Hm, was soll ich jetzt annehmen, was ist die Realität?


Kurt
.
.

[Gerhard Kemme]

- wo kommt das angebliche Photon her

Es findet in einem Medium eine Auslenkung mit genügend großer Beschleunigung statt, die bei einer Schwingung ab einer Frequenz von 10 kHz erreicht wird.

Gerhard,
was wird da erzeugt, etwas Reales oder eine Einbildungs/Hilfskonstrukts/Vorstellungsnotwendigkeits-sache!

Licht ist real, Lichtstrahlen ebenfalls - sehr kleine Bestandteile solcher Lichtstrahlen werden Photonen genannt und sind damit auch real - allerdings kann der Begriffsinhalt "Photon", so wie er hier oder in der Fachliteratur beschrieben wird, unklar oder unzutreffend sein, d.h. man beschreibt unter Verwendung des Begriffes "Photon" etwas Reales, doch die Beschreibung kann Mängel haben.

Warum erst ab 10 Khz?
Spielt die Auslenkungsamplitude denn keine Rolle?

Wie gesagt, kommt es in der Modellvorstellung, die mich überzeugt, auf die Beschleunigung an - die ausreichende Beschleunigung wird bei der Frequenz 10^14-10^15 Hz der lichterzeugenden Apparatur (hin und her schwingendes Elektron) bereits bei einer sehr kleinen Amplitude erzeugt - so dass diese nicht extra erwähnt wird.

... handelt es sich um Elektronen, die sich in einer thermischen Schwingung mit der zuvor genannten Frequenz befinden und dabei eine entsprechend hohe Beschleunigung erfahren - so dass pro Beschleunigungsvorgang des ausgelenkten Elektrons mehrere Wellenzüge (Impulsfolgen), die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden.

Thermische Schwingung hat keine Frequenz, sie ist chaotischer Art .
Um eine Frequenz zu haben, also sich mehrere mal wiederholende gleiche Zustände, ist ein Resonanzkörper notwendig.
Was ist eine "entsprechend hohe Beschleunigung"?

Strahlt ruhende Materie eigenes Licht aus, dann hat sie eine entsprechend hohe Temperatur - deren Ursache thermische Schwingungen in der Materie sind - dabei scheint es unterschiedliche Frequenzen zu geben, die dann das Farbspektrum ergeben. In meiner Vorstellungswelt benutze ich den Begriff "Resonanzkörper" nicht - das überlasse ich dir. Als Beschleunigung in einem Rechenbeispiel habe ich mal a=6,3165468*10^18 m/s² errechnet - siehe:

http://de.theoriefinder.wikia.com/wiki/Vom_Schall_zum_Licht

... so dass pro Beschleunigungsvorgang des ausgelenkten Elektrons mehrere Wellenzüge (Impulsfolgen), die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden.

Der Beschleunigungsvorgang findet also zyklisch statt, wer bestimmt diesen.
Wenn das Elektron beschleunigt wird, wieso kann es dann zyklisch Schwingen und Impulsfolgen erzeugen?

In der eigenen Modell-Vorstellung geht es um Anschaulichkeit und Nähe zur konkreten Erfahrungswelt. Ein Auslenkungsvorgang kann immer nur schrittweise erfolgen - denn wenn ein Gegenstand den Raum von anderen Gegenständen einnehmen soll, dann müssen diese Gegenstände erst geräumt sein - und ein solcher Räumungsvorgang kann nur schrittweise erfolgen - jeder einzelne Schritt wird meinerseits als "Photon" beschrieben. Aber solche Beschleunigung einer Vielzahl von Gegenständen hintereinander kannst du dir auch selber vorstellen. Vor dem momentan beschleunigenden Elektron als Ursache kommt es zu einer hin und her schwingenden Bewegung der Teile des Mediums.

die als Photonen bezeichnet werden, emittiert werden

Also ist ein Photon eine Impulsfolge die, das ist oberhalb gefragt, irgendwie enstanden ist.
Somit existiert also kein Photon, sondern nur eine Impulsfolge die sich durch ... ergibt.

Begriffe beziehen sich nicht nur auf Einzeldinge, sondern können auch Vorgänge umfassen, z.B. Tagesablauf, Urlaubsreise etc., d.h. solch ein Photon wäre Teil (einzelner Schritt) eines Beschleunigungsvorganges von Teilchen des Mediums.

Kann es nicht so sein dass diese Impulsfolge dadurch entsteht dass ein Elektron -springt-, also ein anderes Orbital benutzt.
Dass bei diesem Sprung und bei seinem Neueinnisten ins neue Orbital/Aufenthaltsplatz innerhalb des Atoms, das Atom dann der frequenzbestimmende Resonanzkörper ist, diese Impulsfolge, und zwar als schnell abnehmende Schwingung, dadurch erst entsteht.

Dann wäre doch gar kein Photon notwendig, oder nicht.

Ohne eingeführte Begriffe ist keine Kommunikation möglich. Das wird dann eine ziemlich absurde Welt, wenn auf etablierte Begriffe verzichtet wird - der nächste verzichtet dann auf "Elektron" etc.

Aber was macht man dann mit dem -äusserem Photoeffekt-, da werden ja angeblich Photonen/Geschosse gebraucht um Elektreonen direkt zu -treffen- und angeblich auch welche detektiert, wo kommen diese dann her?

Da gibt es eine Lichtquelle

Lässt man da das Photon hochleben, als absolute Notwendigkeit bestehen, oder sucht man sich eine andere Erklärung dafür dass schon bei sehr geringerer Lichtintensität, angeblich viel zu gering um überhaupt Elektronen freisetzen zu können, dieses als Exitstenzie stehen und an anderer Stelle sind sie nur ein kurzes Schwingungspaket dass sich wie Schall ausbreitet?

Das sind völlig andere Denkwelten, in denen wir uns befinden, d.h. wenn sich ein Begriff etabliert hat, dann habe ich absolut nicht das Bestreben ihn wegzumachen - du kannst ja ein anderes Modell der Lichterzeugung und Lichtübertragung beschreiben und Menschen überzeugen - allerdings sollte dann nicht der Begriff "Photon" angetastet werden.

Hm, was soll ich jetzt annehmen, was ist die Realität?

Die Menschenwelt ist nicht nur die Welt der Objekte, die man sehen und anfassen kann, sondern umfaßt auch den geistigen Überbau um den Umgang mit der Natur möglich zu machen - d.h. du wendest geistige Instrumente an, um das reale Phänomen des Lichtes zu beschreiben und zu handhaben.

[Kurt]

Licht ist real, Lichtstrahlen ebenfalls - sehr kleine Bestandteile solcher Lichtstrahlen werden Photonen genannt und sind damit auch real -

Da hakts schon.
Ich treibe es mal auf die Spitze.
- Licht ist nicht real, Real sind die Umstände und Vorgänge die wir als Licht bezeichnen
- Lichtstrahlen sind auch nicht real
- Teile von Lichtstrahlen sind auch nicht real, denn der Lichtstrahl ist nicht real.

So kann sich niemand mit jemanden fliessend unterhalten, das geht nicht.
Selbstverständlich.

Ich versuche mal eine Beschreibung von "Licht" zusammenzubringen die man als sprachlich verwendbar ansehen könnte.

diese gliedert sich in:
- Licht erzeugen
- Licht übertragen
- Licht detektieren

- Licht erzeugen
Licht wird durch Bewegung von Teilchen, hier Elektronen erzeugt.
Elektronen -strahlen- das wurde beobachtet, allerdings nur wenn sie sich im Zustand der Beschleunigung befinden.

Chaotische Beschleunigung erzeugt chaotisches Licht, also Licht das sehr viele Frequenzen beim Lichtdetektor erzeugt.
Licht ist aber auch sehr schmalbandig, dann wenn keine chaotische Bewegung der Elektronen vorhanden ist.
Dieses Licht zeigt aber auch einen sehr geringen Klirrfaktor.
Das bedeutet das die Eektronen eine sehr gleichmässige Beschleunigung erfahren.
Das wiederum heisst das sie eine sinussartige Schwingung ausführen.
Auch dann wenn sie mit kurzen Impulsen angeregt werden.
Das ist aber nur möglich wenn ein resonanter Körper vorhanden ist.
Denn nur er ist es der die Anregeimpulse in sinusartiges Schwingen umwandeln kann.

- Licht übertragen
Die bewegten Elektronen können auch als Koppelemente an das Öichtleitmedium angeshen werden.
Ihre Bewegung erzeugt im Medium Druckunterschiede.
Diese werden, so wie bei Schall auch, im Medium longitudinal weitergeleitet.

- Licht detektieren
Elektronen die Bestandteil eines reonanzfähigen Gebildes sind, welches auf die Wiederholfrequenz der Druckunterschiede des Mediums reagieren kann, empfangen Licht.
Sie setzen die anregenden meisst sinusartigen Druckunterschiede in mechanische Bewegung um.
LIcht ist empfangen.

allerdings kann der Begriffsinhalt "Photon", so wie er hier oder in der Fachliteratur beschrieben wird, unklar oder unzutreffend sein, d.h. man beschreibt unter Verwendung des Begriffes "Photon" etwas Reales, doch die Beschreibung kann Mängel haben.

Und darum ist es besser sie wegzulassen.
Denn es werden so viele unterschiedliche Vorstellungen hineininterpretiert dass die wahren Vorgänge garnicht sichtbar sind.

Wenn du sagst dass du im Photon ein kurzes Lichtpaket siehst, dann kann ich das verstehen.
Jedoch ist damit das"Lichtteilchen" vom Tisch.
Denn dein Paket wirft kein Elektron raus, es taugt dazu um Resonanzkörper anzuregen.
Und da passiert beim "äusserem Photoeffekt".
So sind die auftretenden Freisetzungen von Elektronen am realsitischten und Naturnah zu erklären.


Kurt

[contravariant]

Strahlt ruhende Materie eigenes Licht aus, dann hat sie eine entsprechend hohe Temperatur - deren Ursache thermische Schwingungen in der Materie sind - dabei scheint es unterschiedliche Frequenzen zu geben, die dann das Farbspektrum ergeben. In meiner Vorstellungswelt benutze ich den Begriff "Resonanzkörper" nicht - das überlasse ich dir. Als Beschleunigung in einem Rechenbeispiel habe ich mal a=6,3165468*10^18 m/s² errechnet - siehe:

http://de.theoriefinder.wikia.com/wiki/Vom_Schall_zum_Licht

Das ist so nicht richtig. Zum Beispiel tretenFluoreszenz und Phosphoreszenz unabhängig von der Temperatur auf.

[Kurt]

Das ist so nicht richtig. Zum Beispiel tretenFluoreszenz und Phosphoreszenz unabhängig von der Temperatur auf.

Jein, das Leuchen könnte man auch als Ausgleichsvorgänge ansehen.
Es werden die eingebrachten und aufgenommenen und zwischengespeicherten Bewegungen -gesittet-, als Lichtpulse wieder abgegeben.
Es kommt darauf an was man als Wärme ansieht.

Kurt

[Kurt]

Deine Vorstellung von Licht als elektromagnetische Schwingung ist auch meine Meinung. Es muss nicht ein einzelner "Impuls " sein, wie du schreibst.

Es gibt erste Hinweise und Messungen wie schnell sich Elektronen von ihrem Resonanzkörper lösen können.

(Garchinger Physiker )
"nur einer halben Schwingung des Laserlichts freigesetzt wurden"!

Es ist zu beobachten dass immer mehr vom "Lichtteilchen", also dem Kügelchen, dem Ding das die Elektronen von der Oberfläche freikikt, abgerückt wird.
Es ist wohl nicht mehr aufrechtzuerhalten, denn moderne Erkenntnisse zeigen ganz eindeutig dass es sich bei Licht um resonante, rein mechanische, Vorgänge in Materie handelt.
Wobei die Materie selber den Resonanzkörper bildet.

Der Übergang zu neuem Denken scheint aber immer noch sehr schleppend zu erfolgen. Denn die alten Attribute, wie Energie usw. sind immer noch vohanden.
Geduld ist halt angesagt.


Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !

Der Übergang zu neuem Denken scheint aber immer noch sehr schleppend zu erfolgen. Denn die alten Attribute, wie Energie usw. sind immer noch vohanden. Geduld ist halt angesagt.

Kennst du meinen Spruch:
Unmögliches wird sofort erledigt, aber Wunder dauern etwas länger.
Der einzige Schnelldenker, den wir haben, ist Chief .
Mit Gruß
Hannes

[contravariant]

Der einzige Schnelldenker, den wir haben, ist Chief .

Hier verwechselts du Posten mit Denken, fürchte ich.