gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » So 25. Nov 2012, 07:05

Da von den sogenannten “Kritikern” nur völlig nichtssagendes blabla kommen kann, wie das hier…

Kurt hat geschrieben:Die Begründung wurde schon öfter gegeben,
Julian und co sind aber nicht bereit oder fähig darauf einzugehen.
Es wurde mehrmals angeboten die Beweise darzulegen, gemeinsam durchzugehen, sie gemeinsam zu erarbeiten, zu bewerten.
Dann die behaupteten Beweise nicht nur auf Grund irgendeiner Formel, sondern an konkreten Umständen zu besehen und zu bewerten.



Bild

…soll das Problem noch mal klar umrissen werden. Um Frequenzverschiebung zu berechnen, braucht man Informationen über den Lichtweg, zum Beispiel wenn das Licht eines weissen Zwerges hinaus in den schwerelosen Raum gelangt.

Die dazu nötige Arbeit lässt sich also berechnen über den Quotienten M/r oder über das Produkt g*r (grüne Linie).

Der “Kritiker” behauptet allerdings, nur die Verhältnisse vor Ort haben Einfluss auf die Lichtfrequenz. Kann also der “Kritiker” eine Gleichung dazu angeben, welche keine Infos über den Weg enthält? Genau das sollte nämlich möglich sein, sollte deren Theorie etwas mit der physikalischen Realität zu tun hat.

Ja, mehr noch, die “Kritikergleichung” dürfte auch nicht die Zeitdilatation (rote Linie) beinhalten!

Und trotzdem sollte die “Kritikergleichung” genau den Verstimmungsfaktor liefern den ich hier gekennzeichnet habe.

Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS#Relativistische_Effekte

Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist


Da dürfte wohl klar sein, dass von deren Seite nur sinnlose Trollerei kommen kann.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 25. Nov 2012, 09:53

Highway hat geschrieben:Er schwingt nur dann mit 10,22 MHz im Ruhesystem der Erde, wenn sich der Quarz im Ruhesystem der Erde befindet.


Highway,

wenn du unter den den Quarz einen Bierdeckel schiebst ist es dann immer noch das RS_Erde.
Oder ist es ein anderes RS_Erde.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon absolut » So 25. Nov 2012, 11:07

Ihr habt zuletzt alle meine Beiträge ignoriert...

:cry:

Bitte meinen vorigen Beitrag wenigstens zur Kenntnis nehmen und bestätigen
(auch wenn er euch nicht in den Kramm passen sollte)!

:oops:
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 25. Nov 2012, 11:12

absolut hat geschrieben:Ihr habt zuletzt alle meine Beiträge ignoriert...

:cry:



Och du armer. ;)

absolut hat geschrieben:Bitte meinen vorigen Beitrag wenigstens zur Kenntnis nehmen und bestätigen
(auch wenn er euch nicht in den Kramm passen sollte)!


Welcher war das denn?
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 25. Nov 2012, 12:14

julian apostata hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Meine "Theorie" ist durch das GPS bestätigt.

- Die Uhr wird am Boden auf 10,229999995453 MHz justiert.
- Sie tickt im Orbit mit 10,23 MHz..


Oberflächlich betrachtet könnte man über GPS zu obiger Schlussfolgerung kommen.

Genauso gut könnte man auch zu diesem Ergebnis kommen.

- Die Uhr wird am Boden auf 10,229999995453 MHz justiert.
- Sie tickt im Orbit mit 10,229999995453 MHz.

- Am Boden werden 10,23 Mhz empfangen


Für letztere Version existieren sowohl mehrere Begründungen und eine Berechnungsformel, die sich jeder Realschüler selbst ableiten kann.
Nochmal: Wo bleibt die Begründung für deine Version? Wo bleibt die Berechnungsformel? Wie lange willst du noch ausweichen?

Du mußt nur sorgfältiger lesen. Das dumme bei deiner Version ist nämlich, daß sie dem experimentellen Befund widerspricht. Da helfen auch keine " mehrere Begründungen und Berechnugsformeln".
H&K haben nämlich experimentell ermittelt, daß die Uhr in der Höhe und in Bewegung tatsächlich schneller bzw. langsamer tickt, als am Erdboden.

Damit ist meine Version in Übereinstimmung mit dem Experiment begründet . Während deine Version für die Katz ist.
Wie lange willst du noch die Realitäten verleugnen?
.
.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » So 25. Nov 2012, 13:22

Dass eine von einer schneller laufenden Uhr im GPS-Satelliten veränderte Frequenz von einem Messgerät in diesem Satelliten mt gleicher Veränderung gemessen wird, da die Uhr im Messgerät ebenfalls schneller läuft, ist trivial - und daraus läst sich keine tiefere Erkenntnis gewinnen. Es versteht sich von selbst, dass eine auf dem Erdboden kleiner als 10,23 MHz verstimmte Frequenz im Orbit von einem Messgerät, das sich am gleichen Ort befindet, ebenfalls kleiner als 10,23 MHz gemessen wird.
Analog dazu wäre die Schlussfolgerung, 100 kg Zucker, die sich auf einer Balkenwaage auf der Erde im Gleichgewicht mit einem Referenzgewicht von 100 kg befinden, würden ihr Gewicht auf dem Mond nicht ändern, weil sie auch auf dem Mond mit dem Referenzgewicht im Gleichgewicht bleiben, irreführend, denn wir wissen, dass 100 kg Zucker auf dem Mond nur 16 kg schwer sind! Aber das gilt auch für das Referenzgewicht. Man wird also durch Wiegen des Zuckers mit der Balkenwaage auf dem Erdboden oder auf dem Mond die Veränderung des Gewichts nicht feststellen können.
Ebenso wenig kann die Veränderung einer Frequenz nicht gemessen werden, wenn sich das Messgerät um den gleichen Faktor verändert, obwohl eine Veränderung vorliegt.
16 kg Zucker auf dem Mond sind 100 kg Zucker auf der Erde. 10.229999995453 Mhz auf dem Erdboden sind bezogen auf eine Uhr am Erdboden im GPS-Sateliten 10,23 MHz, weil hier eine Uhr schneller läuft als auf dem Erdboden. Die Folgerung, die Frequenz hätte sich nicht geändert, weil ein Messgerät im Satelliten 10.229999995453 Mhz messen würde, ist ebenso irreführend wie eine Gleichsetzung des Erde-Mond-Zuckergewichts, dessen Veränderung mit der angewandten Messmethode nicht feststellbar wäre.
Im Bezugssystem der Erde laufen die Uhren in den GPS-Satelliten schneller, eine von diesen Uhren generierte Frequenz erhöht sich deshalb, und aus den 10.229999995453 Mhz werden 10,23 MHz, im Bezugssystem der Erde gemessen! Dass ein Messgerät, dessen Uhr im Satelliten ebenfalls schneller läuft, im Satelliten 10.229999995453 Mhz messen würde, ist völlig ohne Belang, denn alle Messungen im GPS finden auf dem Erdboden bzw. Bezugssystem Erde statt. Es werden im Satelliten 10,23 MHz erzeugt und es kommen 10,23 MHz auf dem Erdboden an. Zu behaupten, die Frequenz hätte sich auf dem Weg nach unten verändert, wäre ebenso falsch wie zu sagen, es würden sich 16 kg Zucker auf dem Weg vom Mond zur Erde zu 100 kg Zucker vermehren.

Die Frequenzdifferenz aus gravitativer Rotverschiebung ist also auf den unterschiedlichen, vom Gravitationspotenzial abhängigen Gang von Uhren zurück zu führen. Uhren laufen umso langsamer, je näher sie sich an ponderablen Massen befinden. Das wird durch das GPS bestätigt, eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg nach unten findet hingegen nicht statt. Dass nur der Uhrengang für den Effekt verantwortlich ist, beweist die Tatsache, dass der Effekt nur durch Eingriff in den Uhrengang aufgehoben werden kann - wie im GPS erfolgreich praktiziert.
Das bringt die ART deswegen in Schwierigkeiten, weil nach dem Äquivalenzprinzip und dem Energieerhaltungssatz andererseits die Rotverschiebung als eine Frequenzänderung auf dem Weg nach unten oder oben erklärt werden muss. Das widerspricht allerdings der Ursache aus den unterschiedlichen Uhrenläufen, nach welcher dies wiederum ausgeschlossen ist. Die ART argumentiert je nach Fragestellung daher mit zwei widersprüchlichen Erklärungen bzw. Ursachen. Aber es kann nur eine Ursache wahr sein, und beide zugleich funktionieren eben nicht.

Ungeachtet der unterschiedlichen Ursache, kann man natürlich entweder den unterschiedlichen Gang der Uhren oder die unterschiedliche Frequenz mit derselben Formel berechnen. Das gbt aber keine Antwort auf die Frage nach der Ursache selbst, sondern zeigt nur, dass der Effekt sowohl aus der einen Ursache als auch aus der anderen dieselbe Größe hat.

Tatsächlich geht der Rotverschiebungs-Effekt nur auf den gravitativ abhängigen Gang von Uhren zurück. Das ist ein Absoluteffekt und seine Größe ist stets strikt nur durch den Potenzialunterschied gegeben. Bewegt man eine Uhr nach oben, nähert man sie also an einen GPS-Satelliten an, wird diese Uhr entsprechend dem veränderten Gravitationspotenzial schneller laufen und daher eine andere Frequenz gemessen werden. Auch hier entscheidet nur der Gang der Uhr und es wäre falsch zu behaupten, auf der Strecke vom Satelliten zum Erdboden lägen unterschiedliche Frequenzen vor. Dass Uhren je nach Höhe unterschiedlich laufen, ist experimentell bestätigt. Damit ist aber die Annahme einer Frequenzänderung von Licht aufgrund der Energie-Masse-Beziehung nach dem Äquivalenzprinzip widerlegt!

Es ist leicht zu zeigen, dass das berühmte Beispiel mit dem Aufzug, welches das Äquivalenzprinzip demonstrieren soll, unsinnig ist und die Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung gar nicht zeigen kann. Dazu muss man gar nicht das Auftreten oder Fehlen von Gezeitenkräften anführen, sondern die ART selbst weist hier Widersprüche auf. In einem nach oben beschleunigten Aufzug denke man sich eine quer zu seiner Bewegungsrichtung linear bewegte Masse, die aufgrund der Aufwärtsbewegung des Aufzugs einen Bogen in Richtung Aufzugsboden beschreiben und nach einer bestimmten vertikalen Abwärtskomponente an der Aufzugswand aufschlagen wird. Steht der Aufzug in einem Gravitationsfeld, so sollte diese Masse dieselbe Bewegung aufgrund der Gravitationskraft bzw. Fallbeschleunigung zur Aufzugswand durchführen und zwischen den beiden Situationen kein Unterschied festzustellen sein. Die Beschleunigung des Aufzugs nach oben sollte also einem Gravitationsfeld entsprechen. Diese Ununterscheidbarkeit ist nun gerade nach der ART nicht gegeben. Denn im nach oben beschleunigten Aufzug ist die quer bewegte Masse nicht beschleunigt und führt auch in ihrem Bezugssystem gar keine Abwärtsbewegung durch. Sie ist inertial bewegt. Im Gravitationsfeld ist sie hingegen tatsächlich nach unten beschleunigt, was nach ART einem zusätzlichen Gravitationsfeld entspricht. In der Sprache der ART unterscheidet sich die Struktur der Raumzeit in den beiden Aufzügen daher und die Wechselwirkung zwischen Aufzugsboden und Masse wird daher in den Aufzügen unterschiedlich ausfallen! Einstein geht also in seinem Äquivalenzprinzip von einer Grundlage aus, die nach der daraus gefolgerten ART gar nicht existieren kann. Und so beisst sich die Katze wieder mal ganz kräftig in den Schwanz. ;)

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 25. Nov 2012, 13:23

Highway hat geschrieben:Ich persönlich tendiere eher zu der in Wikipedia gegebenen Erklärung:
...
Bild

Womit du dann zum Relativisten geworden bist und der ZD das Wort redest.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 25. Nov 2012, 13:43

Harald Maurer hat geschrieben: ...

Volle Zustimmung. Deckt sich alles mit meiner Darstellung.

Die Frequenzdifferenz aus gravitativer Rotverschiebung ist also auf den unterschiedlichen, vom Gravitationspotenzial abhängigen Gang von Uhren zurück zu führen. Uhren laufen umso langsamer, je näher sie sich an ponderablen Massen befinden. Das wird durch das GPS bestätigt, eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg nach unten findet hingegen nicht statt.

Da allerdings vermengst du m.Es die Begriffe.
Die gravitative Rotverschiebung bezieht sich wohl stets auf die Frequnezänderung auf dem Weg nach unten.
Die Frequenzänderung einer Uhr im unterschiedlichen Gravitatiosfeld würde ich nicht als Rotverschiebung bezeichnen.

Unsere Deutung steht auch im Einklang mit dem vorgebliche Ergebnis von H&K. Nach Hinweis darauf ist es seitens der seriösen Relativsten merkwürdig still geworden. ;)
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 25. Nov 2012, 13:45

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Ich persönlich tendiere eher zu der in Wikipedia gegebenen Erklärung:
...
Bild

Womit du dann zum Relativisten geworden bist und der ZD das Wort redest.
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Wieso? Ist das so?

Ist so, wenn du meinst, eine Uhr gehe unterschiedlich.
Ist nicht so, wenn du meinst, die Frequenzänderung trete bei einem Funksignal auf dem Weg von oben nach unten auf.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 25. Nov 2012, 13:51

Highway hat geschrieben:Da scheint noch was faul zu sein.

Auffällig sind die starken Streuungen und die Temperaturkorrekturen in der gleichn Größenordnung, teilweise sogar größer, als der Meßwert.
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