Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Ernst]

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

So lautet ja dein Beweis der Untauglichkeit der LT.

Analog gilt dann:

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand bei 0,577LS, kann es im IS_A die Wand nicht mehr bei 1LS erreichen...

Mit deiner Theorie hast du damit nicht nur die SRT, sondern Newton gleich mit widerlegt. Denn die vorstehende Aussage gilt ja auch für die GT:

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand bei 0,5LS, kann es im IS_A die Wand nicht mehr bei 1LS erreichen...

Dein Trugschluß ist offensichtlich. Oder soll die Transforamtion der Zeit in diesem Zusammenhang anders gesehen werden als die des Ortes
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[Ernst]

Ein ausgelegtes Maßband zeigt beim Eintreffen des Lichts an der Wand im IS_B 0,577 LS an.
Ein ausgelegtes Maßband zeigt beim Eintreffen des Lichts an der Wand im IS_A 1 LS an.

Analogon:

Eine ausgelegte Uhr zeigt beim Eintreffen des Lichts an der Wand im IS_B 0,577 s an.
Eine ausgelegte Uhr zeigt beim Eintreffen des Lichts an der Wand im IS_A 1 s an.

Ersteres ist ok und letzteres ergibt den Widerspruch

Nein, deine Vermutung ist ein offensichtlicher Trugschluß.
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[Ernst]

Richtige Ergebnisse, weil c in beiden Fällen dem Postulat entspricht, produziert aber einen logischen Widerspruch bei der Ablesung der Uhr.

Nicht nur an der Uhr, sondern auch am Maßband

A(1 LS, 1 s)
B(0,577 LS, 0,577s)

Und nun leg mal deine Stirn in Falten:

Aus t_B<>t_A konstruiert Harald einen Widerspruch.
x_A<>x_B toleriert er offensichtlich

muß er auch, denn sonst wäre auch die GT falsch.

Alle Transformationsergebnisse haben den gleichen Charakter. Sie gelten nur für das betreffende System. Der Irrtum entseht daraus, daß die Transformation der Zeit hier dem Wesen nach anders beurteilt wird wie die Transformation des Ortes.
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[Ernst]

Nach GT wird die Wand in beiden Fällen nach 1s erreicht, weil Galilei von c-v ausgegangen ist. Da gibt es den logischen Widerspruch nicht. Halbe Distanz durch halbe Geschwindigkeit ergibt die gleiche Zeit.

Es geht jetzt im Vergleich um den Ort. Und der wird nach der GT in einem Fall bei 0,5LS und im anderen Fall bei 1LS eintreffen. Da gibt es den gleichen logischen Widerspruch.

Damit ist dann auch gleich die GT widerlegt.
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[DerDicke]

Ach so, eine "Koordinate" mit der Einheit "Sekunden" ist keine Zeitanzeige?

Uhren sind Modelle für zeitabhänbig laufende Prozesse. Man kann sie so einsetzen, daß sie in ihrem eigenen Ruhesystem die aktuelle Zeitkoordinate anzeigen, es kann aber auch vorkommen, daß sie das nicht tun.
Beispiele:
- Die Uhr wurde nicht exakt um 00:00:00h auf Null zurückgesetzt
- Die Uhr wurde zwar korrekt zurückgesetzt, läuft aber zu langsam.
Die Frage war also nicht "wo befinden wir uns auf der Zeitachse" sondern "was zeigt die Uhr an"? Verstehen Sie jetzt den Unterschied?

Ihre persönliche Tragik ist es, dass Sie an eine Theorie glauben, die falsch ist.

Hier schließen Sie zu sehr von sich auf andere. DerDicke glaubt nicht, aber beherrscht zumindest bei derart einfachen Aufgaben die Formalismen. Und wenn dabei was schiefgeht stellt er sich gelegentlich die Frage, ober vielleicht selbst was falschgemacht haben könnte. Eine Frage, die IHnen, Herr Maurer, wohl erst gar nicht in den Sinn kommt.

Sie haben zwar richtig transformiert, aber verstehen Sie auch, was die LT da eigentlich aussagt?

Die LT sagt aus, daß Ihre Uhr, ausgedrückt in Zeitskala von B von t_B=-0.577 bis t_B=0.577, mithin also 1.15s lang läuft.

Steht die Startzeit im IS_A z.B. auf 11:00:00 Uhr, so steht die Startzeit im IS_B auf 10:59:59,423 . Nach der Zeit von 1,115 s zeigt die Uhr beim Eintreffen des Lichts auf x'=0,577 daher 11:00:00,577 s an - im IS_A muss sie hingegen die Laufzeit mit 11:00:01 anzeigen!

Sie haben in Ihre Betrachtung also bereits unterschiedliche Uhrenstände beim Start reingesteckt. Wenn man in eine Betrachtung vorn Unsinn reinsteckt muß hinten Unsinn rauskommen. Im übrigen haben Sie vergessen, die in A ruhende Uhr gemessen an der Zeitkoordinate B zeitdilatiert verlangsamt läuft.

Dabei waren Sie doch schon nah dran, als Sie schrieben, daß nicht Zeitanzeigen sondern Ereignisse transformiert werden.
Das Ereignis: "Uhr startet bei Anzeige 00:00:00" findet auf (1,0)_A statt, folglich laut LT auf (1.155, -0.577)_B.

01.) Start: (0 0)_A => (0 0)_B
02.) Ende: (1 1)_A => (0.58 0.58)_B

Ihr "Start" ist aber der Start des Lichtsignals, nicht der Uhr.

Nach deiner Lesart reduzierst du die SRT aber auf eine Skalierung. Damit wären ZD und Längenkontraktion nur angedichtete Eigenschaften und keine physikalischen Realitäten. Das passt ja auch nicht.

Die verschiedenen Skalen ergeben sich - wie Ernst schon richtig schrieb - durch verschiedene Projektion der Zeit/Längenintervalle in Ebenen der verschiedenen Koordinatensysteme. Da Verfahren zur Zeit- und Längenmessung auch nur Projektionen realisieren sind diese Skalen mindestens so real wie eine Längenmessung.

Beispiel: Wenn Sie einen Besenstiel quer halten kommen Sie nicht durch die Tür. Wenn Sie ihn so verkippen, daß Sie die Projektion in die Türebene verkürzen, dann kommen Sie doch durch. Würden Sie das "Durchkommen" nicht als "physikalische Realität" anerkennen wollen?

[Harald Maurer]

Die LT sagt aus, daß Ihre Uhr, ausgedrückt in Zeitskala von B von t_B=-0.577 bis t_B=0.577, mithin also 1.15s lang läuft.

Die Zeitangabe t_B= -0,577 s bedeutet, dass die Uhr zu einem früheren Zeitpunkt zu laufen beginnt als sie dies im IS_B tut. Ein früherer Zeitpunkt von -0,577 s heißt, dass die Uhr im IS_B beim Start -0,577 anzeigt, während sie im IS_A 0 s anzeigt - das nennt man die Relativität der Gleichzeitigkeit. Läuft die Uhr von -0,577 bis 0,577 s, dann läuft sie zwar 1,115 s lang - aber sie bleibt demnach mit der Anzeige 0,577 s stehen! So wie sich das aus der LT ergibt und sich wegen des Postulats auch ergeben muss, weil das Licht im IS_B eine Strecke von 0,577 LS mit c durchläuft, was nun mal 0,577 s dauert.
Sie meinen offenbar, die Uhr müsse im IS_B mit der Anzeige 1,15 s stehenbleiben. Wenn sie das nach einer Licht-Laufstrecke von 0,577 LS macht, dann hat sie die LG mit 134436 km/s gemessen!
Sie wissen nicht, was das Minus vor den 0,577 s im IS_B bedeutet! Es bedeutet, dass die LT die Relativgeschwindigkeit 0,5 c eliminiert, damit die Zeitanzeige der Uhr der Laufzeit von 0,577 s über die Strecke von 0,577 LS entspricht - und damit sich auch im IS_B die LG mit c ergibt! Die Strecke ist ja im IS_B kürzer als im IS_A, weil in diesem IS_B kommt die Uhr ja dem Licht entgegen, und sie treffen sich auf der Koordinate x'=0,577 LS. Also bleibt die Uhr mit der Anzeige 0,577 s stehen!
Wenn Sie so eine einfache Sache nicht durchschauen, eignen Sie sich als Verteidiger der SRT nicht besonders!

Sie haben in Ihre Betrachtung also bereits unterschiedliche Uhrenstände beim Start reingesteckt. Wenn man in eine Betrachtung vorn Unsinn reinsteckt muß hinten Unsinn rauskommen. Im übrigen haben Sie vergessen, die in A ruhende Uhr gemessen an der Zeitkoordinate B zeitdilatiert verlangsamt läuft.

Ich habe keine unterschiedlichen Uhrenstände beim Start hineingesteckt, sondern das macht die LT - denn Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet nun mal, dass die Uhr beim Start unterschiedlich steht. Und ich habe auch nicht vergessen, dass die Uhr im IS_A dilatiert läuft, und die LT hat's auch nicht vergessen, deshalb bleibt die Uhr im IS_B ja auch mit 0,577 s stehen, und die Strecke beträgt 0,577 LS, was aussagt, dass das IS_B gegenüber dem zeitdilatierten und lorentzkontrahierten IS_A länger erscheint.
Das MINUS vor den -0,577 s auf der Koordinate x'=1,115 bedeutet z.B., dass der Start des Lichts im IS_B schon um 10:59:59,423 stattfindet, wenn dies im IS_A um 11:00:00 Uhr der Fall ist. Dann unterscheiden sich die Zeitanzeigen beim Eintreffen des Lichts an der Uhr mit 11:00:00,577 und 11:00:01 Uhr, das entspricht den Lichtlaufzeiten in den jeweiligen Systemen mit c wunderbar exakt, nur leider zeigt es eben auch auf, dass das Ergebnis absurd ist, weil die Uhr sich wohl oder übel für eine der Zeiten entscheiden müsste, woraus sich im jeweils anderen IS eine Verletzung des Postulats ergibt.
Denken Sie lieber erstmal darüber nach, was die Zeit -0,577 beim Lichtstart und die Zeit 0,577 s bei der Ankunft des Lichts im IS_B bedeutet. Die LT sagt alles genau und dem Postulat dienlich aus - aber es führt zu einem Widerspruch, was von vornherein zu erwarten ist, weil das Licht nicht in jedem IS c haben kann. Das Postulat ist eine Erfindung, für die es nicht die geringste Ursache geben kann.

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Die Zeitangabe t_B= -0,577 s bedeutet, dass die Uhr zu einem früheren Zeitpunkt zu laufen beginnt als sie dies im IS_B tut. Ein früherer Zeitpunkt von -0,577 s heißt, dass die Uhr im IS_B beim Start -0,577 anzeigt, während sie im IS_A 0 s anzeigt - das nennt man die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Läuft die Uhr von -0,577 bis 0,577 s, dann läuft sie zwar 1,115 s lang - aber sie bleibt demnach mit der Anzeige 0,577 s stehen!

Ich habe keine unterschiedlichen Uhrenstände beim Start hineingesteckt, sondern das macht die LT - denn Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet nun mal, dass die Uhr beim Start unterschiedlich steht

Sie bestehen auf Ihrer Fehlinterpretation "Zeitkoordinate==Uhrstand". Interessant dabei Ihr Ebenenwechsel. Der Uhrstand wird nach LT transformiert also als Koordinate behandelt. Um dann das Paradoxon zu zeigen wird der Uhrstand zum physikalischen Ereignis gemacht.

Tatsächlich ist Ereignis!=Koordinate:
Das Ereignis "Uhr STart" wird durch die LT von t_A=0 nach t_B=-0.577 transformiert. Es bleibt dabei aber dasselbe Ereignis "Uhr Start". Die Uhr wurde auch nicht transformiert, sondern bleibt dieselbe Stoppuhr, die beim Start auf 0 stand. Sie schrieben doch selbst, daß die Koordinaten von Ereignissen, nicht die Ereignisse selbst durch die LT transformiert werden. Damit liegen Sie richtig, setzen Ihre eigene Erkenntnis jedoch nicht um. Sie scheitern sozusagen auf der Zielgeraden.

Sie meinen offenbar, die Uhr müsse im IS_B mit der Anzeige 1,15 s stehenbleiben.

Stimmt fast, da geht aber dann noch die Zeitdilatation weg.

Wenn Sie so eine einfache Sache nicht durchschauen, eignen Sie sich als Verteidiger der SRT nicht besonders!

DerDicke gibt Ihnen Gelegenheit Ihre eigenen Verständnisprobleme ausführlich darzulegen. Die beste Verteidigung der SRT kann nur sein, Sie beim Ausbreiten Ihrer Argumente zu begleiten, jedoch nicht zu stören.

Ihr Verständnisproblem wird ja schon dadurch offenbar, daß Sie überhaupt dieses Szenario erfinden mußten um Ihren vermeintlichen Widerspruch darzulegen. Wenn es das behauptete Naturgesetz "Zeitkoordinate==Uhrstand" wirklich geben würde, dann würde allein ein lapidarer Hinweis auf die grundlegende Eigenschaft der LT "t_A!=t_B" ausreichen um Ihren vermeintlichen Widerspruch darzulegen. Ganz nebenbei könnten Sie anhand Noether auch gleich den Energieerhaltungssatz widerlegen, denn bereits ein Korrdinatensystem mit verschobenem Nullpunkt der Zeitachse (ganz ohne Lorentz) führt auch sofort auf Ihr vermeintliches Paradoxon.

[Harald Maurer]

Es ist also die Frage danach, zeigt die Uhr in (1.15 -0,58)_B 0s an oder zeigt diese -0.58s an.

Gemäß LT zeigt sie -0,577 an. Stünde sie auf Null, dann würde das Licht gleichzeitig in beiden IS starten - und dann gäbe es keine RdG! Mit einer Stoppuhr könnte man sowieso nicht arbeiten, denn die Uhr muss ja gleichzeitig mit dem Lichtstart die Messung beginnen. Man synchronisiert im IS_A daher eine Uhr am Anfang der Strecke und mit einer am Ende und startet dann zu irgendeiner Zeit - von der man dann weiß, dass die synchrone Uhr diese gleich anzeigt. Die Laufzeit hat man dann aus der Differenz der Zeiten. Die RdG bewirkt als Geschenk des Himmels (um für das Licht v verschwinden zu lassen), dass im IS_B die Uhr beim Start des Lichts bereits um 0,577 s nachläuft, und eine Uhr, die gegenüber einer anderen nachläuft, zeigt eben nun mal eine um 0,577 s frühere Zeit an. Dadurch ergibt sich im IS_B der richtige Wert der Lichtlaufzeit im IS_B ! Aber das passt mit der Laufzeit im IS_A nicht zusammen. Daher der Widerspruch! Er entsteht dadurch, dass sich im IS_B die Laufstrecke durch das Entgegenkommen der Uhr zum Licht verkürzt, die LG aber nicht mittransformiert wird.

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Aha, die Uhr zeigt also eine falsche Zeit an.

Soll bei Uhren gelegentlich vorkommen.
Genauer: die Position t_B von Maurers in A ruhender Uhr entspricht nicht notwendigerweise der Anzeige.

Wer ist Noether?

Bitte erst googeln dann fragen. Die Vermittlung von Grundwissen "from scratch" würde den Thread sprengen.

...Wie ist das denn jetzt zu nehmen? Als Geschenk von oben? Mit welcher Begründung bitteschön?
Die Lorentztransformationen haben alles erledigt. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen...

Klar hat das die LT erledigt. Die Zeitdilatation ist schließlich ein Resultat der LT.
Der Beobachter "sieht" (bei geeigneter Messung!!!) den Vorgang im relativbewegten System im Zeitintervall [0,T] stattfinden. Die Projektion dieses Zeitintervalls in die Gerade X'=const des relativbewegten Systems ist das Eigenzeitintervall [0,T'] in dem der Vorgang nach der dort gültigen Zeitskala stattfindet.

Werden durch eine Verkippung/Verdrehung keine physikalischen Abläufe geändert. Ein Besenstiel der an den Türrahmen stößt tut dies auch verdreht.

Nein, wirklich, probieren Sie es einfach:
Besenstiel quer -> Sie kommen nicht durch die Tür
Besenstiel längs -> Sie kommen durch die Tür.

Die SRT hingegen behauptet aber, dass es zu physikalischen Änderungen kommt.

Wenn Sie durch eine Tür kommen, meint DerDicke schon daß man das als "physikalische Änderung" anerkennen sollte.

Gemäß LT zeigt sie -0,577 an.

Die LT macht, wie Sie selbst schrieben keine Aussagen über Ereignisse sondern nur über die Koordinaten von Ereignissen.
Sie haben wieder Ereignisse mit Koordinatenwerten durcheinandergebracht. Die Frage, ob "Uhr zeigt x" nun ein ereignis, oder eine Koordinate sei, sparen Sie ja geflissentlich aus.
Der Rest Ihres Beitrags ist damit hinfällig.

Stünde sie auf Null, dann würde das Licht gleichzeitig in beiden IS starten - und dann gäbe es keine RdG!

Mit einer Stoppuhr könnte man sowieso nicht arbeiten, denn die Uhr muss ja gleichzeitig mit dem Lichtstart die Messung beginnen.

Licht-Start == Uhr-Start gilt In A entsprechend Ihrer Vorgabe.
In B gilt das nicht wegen RdG.
Selbstverständlich gilt in B Anzeige!=Zeitkoordinate. Dies begründet jedoch keinen Widerspruch. Sie stellen nun die völlig absurde Forderung Anzeige==Zeitkoordinate müsse in jedem BS zu jederzeit gelten. Dies führt selbstverständlich zu einem Widerspruch, der aber nur auf der Absurdität dieser Forderung beruht.

[Harald Maurer]

Dies führt selbstverständlich zu einem Widerspruch, der aber nur auf der Absurdität dieser Forderung beruht.

Die Forderung ist nur, die Uhr möge mit der Zeitanzeige, die sie gerade hat, stehenbleiben, wenn sie vom Licht getroffen wird. Sie müsste aber zu 2 unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen werden, einmal, weil der Lichtstrahl im IS_A 1 s braucht, bis er ankommt und einmal, weil ein und derselbe Strahl im IS_B 0,577 s braucht, bis er ankommt. Denn bewegt sich das IS_B auf die Uhr zu, dann nimmt es die Licht praktisch mit, weil es bezogen auf dieses System ja angeblich ebenfalls c zu haben hat. Die Uhr weiß nicht, zu welchem IS das Licht gehört und könnte sich auch nicht danach richten - sie bleibt einfach stehen, wenn sie vom Licht getroffen wird. Von welchem Licht wird sie getroffen, von jenem, das 1 s lang unterwegs ist oder von jenem, das nur 0,577 s unterwegs ist? Die kürzere Laufzeit kommt durch das Postulat zustande, und wenn die LG im IS_B tatsächlich c beträgt, dann muss die Uhr auch früher stehen bleiben. Zweimal stehen bleiben kann sie nicht, aber sie sollte ja auch stehenbleiben, wenn der Strahl nach 1 s ankommt! Das ist selbstverständlich ein Widerspruch und zeigt, dass das Postulat falsch sein muss. Denn würde man das Experiment durchführen, ist es gar keine Frage - die Uhr bleibt mit der Anzeige 1 s stehen. Weil das Licht im IS_B eben nicht früher ankommen wird. Damit ist aber die GT bestätigt.
Die SRT ist lediglich ein Gleichzeitigkeitsdefinitions- und Uhrenysnchronisationsspektakel ohne jede physikalische Bedeutung. Uhren in unterschiedlich bewegten BS synchron laufen zu lassen, ist überhaupt kein Problem. Das GPS praktiziert das tagtäglich. Und die Internetübertragungsprotokolle praktizieren das ebenfalls tagtäglich. Kein Mensch synchronisiert Uhren anhand der Ankunftszeiten von Lichtstrahlen, das wäre schon von vornherein problematisch, weil die LG eine idealisiert angenommene Größe ist und zudem nur im Vakuum Gültigkeit hätte. Demnach könnte Einsteins-Uhrenzauber ausschließlich nur im Vakuum funktionieren - und mehr als eine Trickserei mit Uhren wäre es auch da nicht.

Grüße
Harald Maurer