Faltungshall

[Kurt]

Das entspricht aber nicht dem hier diskutierten Experiment. Wenn Luftballone platzen, dann passieren auch die tollsten Dinge, sind aber ebenso wenig Gegenstand dieser Diskussion

Es ging doch um die Frage, ob die Mediengeschwindigkeit die Phasenlage einer Welle ändern kann. Und da sind die Entstehung von natürlichem Hall und die Erfahrung mit der Programmierung von Hallalgorithmen und der Reproduktion durch andere Methoden ein Beispiel aus der technischen Anwendung. Es gibt mehrere Methoden, natürlichen Hall künstlich zu reproduzieren, als die modernste gilt der sog. Faltungshall, der theoretisch in der Lage sein soll, alle Eigenschaften eines Raumes mittels eines akustischen "Schnappschusses" darzustellen. Das funktioniert auch sehr gut bei kleinen Räumen, aber bei langen Hallfahnen klingt Faltungshall nicht wie natürlicher Hall und auch nicht wie herkömmlicher algorithmischer Hall. Die Hallfahne klingt statisch und kühl. Im direkten Vergleich hört man, dass der natürliche Raum im Gegensatz zum Faltungshall das Hallsignal moduliert. Die Ursache dafür sind Bewegungen der Luft im Raum, durch die es zu Frequenz- und Phasenveränderungen bei den einzelnen Echos kommt, was in der Summe ein breiteres und lebendigeres Hallsignal ergibt. Diesen Effekt gäbe es nicht, wenn die Luft als Trägermedium keinen Einfluss auf die Frequenz und Phasenlage einer Schallwelle hätte.Dann würde natürlicher Hall so statisch klingen wie seine Reproduktion durch einen Faltungshall.

Hallo Highway,

Diesen Effekt gäbe es nicht, wenn die Luft als Trägermedium keinen Einfluss auf die Frequenz und Phasenlage einer Schallwelle hätte

Selbstverständlich hat die Luft Einfluss.
Denn bei genügend grossem Schallpegel bewegt sie sich ja, sie wird zum bewegtem Medium.
Und da treten all die Umstände auf die bei bewegtem Trägermedium eben bekannt sind.
Das ist in erster Linie Doppler.
Und das führt dann zu allerlei Effekten (Frequenz-und haupsächlich Phasenänderungen usw.) die sehr komplex werden.
Denn innerhalb des Mediums bewegen sich Teile dieses Mediums in Abhängigkeit von den Druckunterschieden die der Schall im Medium verursacht.

Erinnere dich an "Licht überholt Licht", da ist auch eine Bewegung des Bezuges zu einem anderem Bezug die Grundlage dafür.

Wenn ein -akustischer Rückkopplungskompensator- perfekt funktionieren sollte dann mnuss er all diese Umstände berücksichtigen.
Das geht nicht, denn er müsste alle Umstände kennen die zu dem führen was oberhalb beschrieben ist.

Und selbst wenn er alle Infos hätte so ist er doch nicht in der Lage all die "Grausamkeiten" abzustellen.
Denn er müsste jeden selbstständig sich bewegenden Abschnitt des Trägers aktiv kompensieren.
Und diese Bereiche ändern sich ständig, und zwar mit der primaren Anregungsfrequenz und den Echos die daraus hervorgegangen sind.
Ein undurchschaubares Durcheinander das nicht perfekt, also für alle Orte in dem Raum kompensiert werden kann.


Gruss Kurt

[Tontechniker]

Wenn ein -akustischer Rückkopplungskompensator- perfekt funktionieren sollte dann mnuss er all diese Umstände berücksichtigen.
Das geht nicht, denn er müsste alle Umstände kennen die zu dem führen was oberhalb beschrieben ist.

Hallo Kurt,

solche Geräte gibt es und sie funktionieren auch verhältnismäßig gut. Es handelt sich dabei um Filter, die die problematischne Frequenzen steilbandig absenken. Die Bewegungen der Luft und die damit verbundenen Effekte stellen dabei nicht das große Problem dar, da die Frequenzeränderungen durch die Luftbewegung sich in einem sehr engen Rahmen abspielen und selbst durch die schmalbandige Filterung mit erfasst werden. Dennoch sind solche Geräte gegenüber einer guten Raumakustik nur ein Kompromiss da, denn sie greifen in das Nutzsignal ein.

Gruß,
T.

[Yukterez]

Diese Geräte kompensieren auch nicht, sondern sie reduzieren; aber nicht die Effekte, sondern die Frequenzen ! Würde sich die Musik in den Bereichen abspielen, die problematisch sind, dann hätte man trotzdem ein Problem...

[Kurt]

Diese Geräte kompensieren auch nicht, sondern sie reduzieren; aber nicht die Effekte, sondern die Frequenzen ! Würde sich die Musik in den Bereichen abspielen, die problematisch sind, dann hätte man trotzdem ein Problem...

Naja, es muss ja nicht unbedingt die Wegnahme der kritischen Freqeunzen sein, es geht auch anders.
Die kritischen Rückkoppelfrequenzen (oder auch nur das ganze "Musikstück") brauchen nur in ihrer Phasenlage -durchgewobbelt-, also unterschiedlich lange verzögert zu werden und schon sind sie wesentlich ungefährlicher.
Denn eine resonante Rückkopplung baut sich ja langsam auf.

Die veränderbare Verzögerung macht ein Eimerkettenspeicher mit links.
Ob das geschuhlte Hörer mitkriegen wäre zu klären, bei "Rok" spielt das keine Rolle, da könnte es sogar ein willkommener -Zusatzeffekt- sein.

Gruss Kurt

[Tontechniker]

Die kritischen Rückkoppelfrequenzen (oder auch nur das ganze "Musikstück") brauchen nur in ihrer Phasenlage -durchgewobbelt-, also unterschiedlich lange verzögert zu werden und schon sind sie wesentlich ungefährlicher.

Hallo Kurt,

das wäre entweder das Gleiche in Grün, wenn man die problematischen Frequenzen herausfiltert und dann in ihrer Phase umkehrt, um sie abzusenken, oder nicht sinnvoll, weil eine Verzögerung des gesamten Nutzsignals zu mehr Problemen führt, als man damit löst. Man macht das auch nicht mehr mehr mit Eimerkettenspeichern, sondern mit digitalen Delays, allerdings nicht zu diesem Zweck.

Gruß,
T.

[Kurt]

Die kritischen Rückkoppelfrequenzen (oder auch nur das ganze "Musikstück") brauchen nur in ihrer Phasenlage -durchgewobbelt-, also unterschiedlich lange verzögert zu werden und schon sind sie wesentlich ungefährlicher.

das wäre entweder das Gleiche in Grün, wenn man die problematischen Frequenzen herausfiltert und dann in ihrer Phase umkehrt, um sie abzusenken, oder nicht sinnvoll, weil eine Verzögerung des gesamten Nutzsignals zu mehr Problemen führt, als man damit löst. Man macht das auch nicht mehr mehr mit Eimerkettenspeichern, sondern mit digitalen Delays, allerdings nicht zu diesem Zweck.

Hallo T.

Inzwischen werden es wohl DSP sein die das händeln.
Die Phase will ich nicht umdrehen um auszulöschen, sondern um eine andere Laufzeit zu simulieren.
Denn es ist die Laufzeit die die konstruktive Phasenlage des zurückkommenden Signals das den -Pfeifer- zustandbringt.
Wenn nun die scheinbare Laufzeit der bestimmten -Schadfrequenz- anders ist dann ist ihre Phasenlage anders.
Und das bedeutet dass weniger Konstruktivität eben dieser kritischen Frequenz vorliegt, diese sich nicht (so leicht) aufschaukelt.

Dabei treten zwar -Schönheitsfehler- auf, aber wem interessiert das bei entsprechender "Krachmusik" schon.
Viel wichtiger ist dass sie laut genug ankommt.
Mit der Phasenveränderungsmethode kann sie in voller Lautstärke -gesendet- werden ohne dass sich ein -Einphaseffekt", und das ist die akustische Rückkopplung, bildet.
Für langandauernde Streichinstrumentklänge wird das wohl nicht so sehr geeignet sein, aber die sind eh nicht so laut.

Der Einphaseffekt ist es auch der beim MMI und co ein, den eigentlichen Umständen entsprechendes, Ergebnis verhindert.


Gruss Kurt

[Tontechniker]

Wenn nun die scheinbare Laufzeit der bestimmten -Schadfrequenz- anders ist dann ist ihre Phasenlage anders.

Hallo Kurt,

das gilt zwar in Bezug auf das Ausgangssignal, also das mit dem Mikro abgenommene Instrument, aber nicht auf die Rückkopplungsschleife (Lautsprecher -> Mikro -> Lautsprecher -> Mikro), denn die verschiebt sich dann einfach nur Zeitlich ein wenig, bleibt aber in ihrer Phasenlage gleich.

Gruß,
T.

[Tontechniker]

Wenn nun die scheinbare Laufzeit der bestimmten -Schadfrequenz- anders ist dann ist ihre Phasenlage anders.

Hallo Kurt,

das gilt zwar in Bezug auf das Ausgangssignal, also das mit dem Mikro abgenommene Instrument, aber nicht auf die Rückkopplungsschleife (Lautsprecher -> Mikro -> Lautsprecher -> Mikro), denn die verschiebt sich dann einfach nur Zeitlich ein wenig, bleibt aber in ihrer Phasenlage gleich.

Gruß,
T.

Moment, das stimmt nicht. Das vom Lautsprecher zurückkommende Signal würde ja nach dem Mikro wieder das Delay durchlaufen. Das Würde aber zu einer Echo-Rückkoppelung führen, also mehren Echos nacheinander. Damit hätte man einen unschönen Nebeneffekt und ausserdem einen weiteren Resonator, der besonders auf tiefe Frequenzen anspricht.

[Kurt]

Moment, das stimmt nicht. Das vom Lautsprecher zurückkommende Signal würde ja nach dem Mikro wieder das Delay durchlaufen. Das Würde aber zu einer Echo-Rückkoppelung führen, also mehren Echos nacheinander. Damit hätte man einen unschönen Nebeneffekt und ausserdem einen weiteren Resonator, der besonders auf tiefe Frequenzen anspricht.

Die Echos sollten nicht das Problem sein, sie sind ja alle von unterschiedlicher Frequenz.
Das mag nicht besonders gut klingen, es ist aber das Ziel erreicht.

Denn sie führen nicht zu dem "Aufeinandereinphaseffekt" in dem Sinne wie es Harald mit seinen beiden Stimmgabeln ("Abstand egal") angesprochen hat.

Die akustische Rückkopplung ist für mich eine sich aufbauende resonante Schwingung die eine phasenpassende Mitkopplung verlangt (sich aufbauende Amplitude des Senders).
Darum verändert sich auch die Tonhöhe/Resonanzfrequenz wenn sich die Umstände im Raum ändern.
Es entsteht eine andere Frequenz.

Auf diese Änderung ziehle ich es ab, möchte ich künstlich herbeiführen.
Durch die Phasenveränderung des Lausprechsignals ergibt sich eine andere Resonanzfrequenz.
Diese muss sich ermal aufbauen, das dauert.
Und wenn inzwischen wieder eine "Raumakustikänderung", also eine Phasenänderung des Signals am Mik (wegen Beeinflussung des Lautsprechersignals) stattgefunden hat dann quietschts halt (noch) nicht.

Klar, es ist ständig zu -wobbeln- bzw. bei Bedarf (sich ankündigende Mitkopplung) eben -wegzuphasen-.
Das mag hörbar werden wenn lange Töne sind, beim "Krach" warscheinlich nicht.
Falls die -langen Töne- nicht im "Einfangbereich" der Mitkopplung liegen dann können diese ja von der -Wobbelung- ausgespart bleiben.
Mit DSP ist das sicherlich möglich.
Da ja der Prozessor weiss was er auf den Weg geschickt hat kann er sogar vor der Echoankunft am Mik reagieren und gegensteuern, das eigentliche Nutzsignal (mit Echo versetzt) sogar von dem (erst noch kommendem) Echo befreien.
Naja, ein bisserl hochgesteckt, könnte aber gehen.


Gruss Kurt

[Tontechniker]

Klar, es ist ständig zu -wobbeln- bzw. bei Bedarf (sich ankündigende Mitkopplung) eben -wegzuphasen-.
Das mag hörbar werden wenn lange Töne sind, beim "Krach" warscheinlich nicht.
Falls die -langen Töne- nicht im "Einfangbereich" der Mitkopplung liegen dann können diese ja von der -Wobbelung- ausgespart bleiben.
Mit DSP ist das sicherlich möglich.
Da ja der Prozessor weiss was er auf den Weg geschickt hat kann er sogar vor der Echoankunft am Mik reagieren und gegensteuern, das eigentliche Nutzsignal (mit Echo versetzt) sogar von dem (erst noch kommendem) Echo befreien.
Naja, ein bisserl hochgesteckt, könnte aber gehen.

Hallo Kurt,

was Du da beschreibst, klingt für mich wie ein von einer Rückkopplung getriggerter Modulationseffekt. Das Signal wird verzögert und wenn sich wieder eine Rückkopplung aufbaut, wird da Signal halt wieder anders verzögert. Das ist nicht praktikabel, da sich die Veränderung der Verzögerungszeit deutlich auf das Nutzsignal auswirkt, je nach Geschwindigkeit der Änderung wird ein Phasing-, Flangig, oder Choruseffekt erwirkt. Das sind deutlich zu hörende Effekte - darum werden sie ja auch dort, wo sie gewollt sind, ausgiebig genutzt - die aber auf dem Summensignal eher irritierend wirken. Nicht jede Band will wie die Beatles Anno 1966 klingen.

Auch wenn Du von "Krachmusik" sprichst, hat Krach - also Rockmusik - gewisse ästhetische Grundlagen. So richtiger Krach, also z.B. Heavy-Metal, muss nicht nur laut sein, sondern auch Druck machen. Sobald man da irgendwas zeitlich verzögert, geht der musikalische Druck verloren... und mit jeder Phasenverschiebung auch der akustische. Ich bin kein Krachmusikfan, ich bin Jazzer, klassischer Modern Jazz ist so mein Ding, Coltrane, Monk, Dave Brubeck und so.. aber ich weiß zu respektieren, welche technischen Voraussetzungen welcher Musikstil erfordert. Irgendwelche Delays oder Modulationseffekte bei Rock, Hardrock oder Heavy-Metal auf das Summensignal zu legen, macht mehr kaputt, als es nützt.

Bei der Mikrophonierung des Equipments ein wenig auf die Raumakustik zu achten und ein wenig mit dem EQ zu arbeiten, ist meist schon ausreichend. Da zusätzliche Delays oder Modulationseffekte zu benutzen, das ist echt eher kontraproduktiv, damit handelt man sich echt mehr Probleme ein, als man löst. Ich weiß das daher, weil man Rockbands oft davon überzeugen muss, ihre Delays, Flanger- und Choruseffekte im Koffer zu lassen, weil von diesem Geschwurbel schon genug in der der Halle rumschwirrt.

Gruß,
T.