Was stört euch?

[Bell]

Also hier die gleiche Anim jetzt, wie die vorhergehenden ... aber unter Berücksichtung der LK und der ZD.

Wegen der LK ist für Grün scheinbar ein zweiter Planet (bzw. Ereignisort) hinzugekommen (in der Anim als hellblau dargestellt). Aber dieser entspricht natürlich dem blauen ... ist nur durch die LK scheinbar da.

Die Sache mit den entfernten Ereignisorten (blau und hellblau) hätte ich mir auch sparen können ... sie verkomplizieren die Angelegenheit nur unnötig. Es kommt mir einzig darauf an, dass zur Grünzeit 7,5 beide Inertialsysteme das gleiche Ereignis wahrnehmen. Ich hätte an der Stelle (die Stelle und die Zeit an der R1 und G1 im gleichen Raumpunkt liegen) also auch genauso gut ein Ereignis auslösen können .... dann hätte ich mir das Theater mit den (scheinbar) zwei Planeten (die ja nur einer sind) gespart ... wie auch das für Rot das gleiche Ereignis zu einer späteren Zeit ausgelöst wird. Aber wie das so ist ... wenn man erstmal einen Weg gegangen ist .... man baut da immer weitere Balkone, um an sich Unnötiges deshalb zu behalten, weil es nun einmal da ist.

Und dass es da ist, hängt mit meinen Erklärungen zum GPS zusammen, dass ich mir überlegte, wie es denn eigentlich ausschaut, wenn die Sats nicht viel weniger als etwa eine Lichtsekunde, sondern Lichtage, ... Jahre ...Jahrhunderte auseinanderliegen.

LK und ZD berücksichtigt

Kugelblitz3.gif (108.92 KiB) 4083-mal betrachtet

Ich hoffe die Anim ist weitgehend selbsterklärend (Was mir nicht klar ist, denn ich selbst verstehe natürlich, wie ich sie gemeint ist).

Mein Problem: ... handelt es sich nicht um Lichtsekunden, sondern um Lichtjahre, so hätte ein Beobachter in Rot genug Zeit, durch Beschleunigung in das Inertialsystem von Grün zu wechseln ... und dann das gleiche Ereignis nocheinmal zu sehen.

Ich bin sicher, dass irgendwo ein Denkfehler drin ist ... aber wo?

Daten:
Grün bewegt sich gegenüber Rot mit 0,4 c nach links.
Der blaue Planet (und auch der hellblaue, was natürlich nicht ganz richtig ist, weil der langsam auf den Blauen zudriften müßte) bewegt sich von Rot mit 0,2 c nach links hin weg.

Die Anim zeigt abwechselnd für Rot und Grün für jede Sekunde (des jeweiligen Ruhesystems) ein Bild an. Hinzukommen die Bilder für die Einzelereignssse.

[Harald Maurer]

Ich bin sicher, dass irgendwo ein Denkfehler drin ist ... aber wo?

Du versuchst hier offensichtlich die Lorentztransformation zu animieren. Nach Deinem Schema geht das allerdings nicht, weil Du hier die rel. Effekte nicht gleichzeitig zeigen kannst. Die LT verändert die Koordinaten im Sinne einer Verdrehung der Bezugssysteme zueinander, wobei der Winkel durch die Relativgeschwindigkeit bestimmt ist. Du müsstest die Animation also nach dem Schema eines Minkovski-Diagramms gestalten. Nur dann könntest Du die Sicht aus beiden Bezugssystemen gleichzeitig darstellen. Verlaufen die x-Koordinaten parallel zu einander, wie in Deiner Animation, ist immer nur die Sicht aus einem Bezugsystem darstellbar, also wird die LG nur im jeweiligen Ruhesystem konstant erscheinen.

Man müsste also berücksichtigen, wie sich in der LT die x-und t-Koordinaten zueinander verhalten. Die LT transformiert nicht das Ereignis, sondern zeigt lediglich, welche Koordinaten und Zeiten in den zueinander bewegten Bezugssystemen einem unveränderlichen Ereignis zugeordnet werden. Diese Zuordnung erfolgt nach Werten, die einer Verdrehung entsprechen, auch wenn es die Verdrehung real nicht gibt - und darin liegt das Problem für eine Animation. Eine konkrete Visualisierung der LT kann es deshalb nicht geben.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Also hier die gleiche Anim jetzt, wie die vorhergehenden ... aber unter Berücksichtung der LK und der ZD.

Die RdG ist dabei immer noch unterschlagen.
Deine Animation zeigt die Darstellung aus dem IS Rot. Darin enststeht die Darstellung der Bewegung von Grün entsprechend der LT. Wenn Du nun LK und ZD berücksichtigst, ist das unvollständig. Denn in Grün ist die Zeit nicht nur dilatiert, sondern an jeder Stelle der grünen Achse anders.
Ich habe das nun mehrfach beschrieben. Daß das schwer zu verinnerlichen ist, ist bekannt. Mehr, als das immer wieder zu erläutern, kann man nicht tun.
Fakt ist, daß in deiner Animation die RdG, d.h. die koordinatenabhängige Zeit unberücksichtigt ist. Die Darstellung also nicht SRT kompatibel ist.

Und da hat Harald auch Recht; eine Darstellung, welche die komplette LT berücksichtigt, ist mit so einfachen Mitteln, wie du sie verwendest, auch gar nicht realisierbar.
Für Grün wäre bei dir eine zweidimnsionale Darstellung Weg über Zeit erforderlich.
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[Harald Maurer]

Das geht nach keinem Schema. Bell zeigt die Lichtausbreitung in 2 Bezugssystem im selben Bild entsprechend der Behauptung: Die LG ist in allen Inertialsystemen gleich und konstant.

Mit dem Minkovski-Diagramm kann man das zeigen.

Das schwarze BS und das blaue BS sind zueinander relativ bewegt. Beide beurteilen die Geschwindigkeit eines Photons, das bei A durchkommt, gleich. Man kann also schon im selben Bild zeigen, dass die LG für jedes BS konstant ist, nur hat das Diagramm mit der Realität nichts zu tun - aber das hat die SRT ja auch nicht. Nicht die Zeit ist relativ, sondern die Zeitmessung kann es sein, nicht die Länge ist relativ, sondern die Längenmessung kann es sein! Das ändert nichts daran, das sich das alles vor dem Hintergrund absoluter Zeit und absolutem Raums abspielt. Jedes Ereignis ist hinsichtlich des Orts eindeutig in Bezug zur Massenverteilung des Universums lokalisiert und stoßen an diesem Ort zwei Körper zusammen, so haben sie selbstverständlich einen gemeinsamen Zeitpunkt. Dass dies bewegte Beobachter mit unterschiedlichen Koordinaten versehen, hat auf den absoluten Charakter des Ereignisses keinen Einfluss. Das geschieht an einem Ort und natürlich gleichzeitig, was immer auch die Uhren der Beobachter zeigen, weil sie falsch gehen oder falsch synchronisiert sind.

Grüße
Harald Maurer

[Bell]

Deine Animation zeigt die Darstellung aus dem IS Rot. Darin enststeht die Darstellung der Bewegung von Grün entsprechend der LT. Wenn Du nun LK und ZD berücksichtigst, ist das unvollständig. Denn in Grün ist die Zeit nicht nur dilatiert, sondern an jeder Stelle der grünen Achse anders.
Ich habe das nun mehrfach beschrieben. Daß das schwer zu verinnerlichen ist, ist bekannt. Mehr, als das immer wieder zu erläutern, kann man nicht tun.
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Und ich habe Dir mehrfach darauf geantwortet. Zuletzt recht ausführlich in diesem Post. Du beliebst meine Antworten beharrlich zu ignorieren, nun gut ....aber mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, als eben das, was ich Dir schon entgegnet habe.

[Bell]

Das geht nach keinem Schema. Bell zeigt die Lichtausbreitung in 2 Bezugssystem im selben Bild entsprechend der Behauptung: Die LG ist in allen Inertialsystemen gleich und konstant.

Mit dem Minkovski-Diagramm kann man das zeigen.
(..)
Das schwarze BS und das blaue BS sind zueinander relativ bewegt. Beide beurteilen die Geschwindigkeit eines Photons, das bei A durchkommt, gleich. Man kann also schon im selben Bild zeigen, dass die LG für jedes BS konstant ist(...)

Na welch Zufall ... ich hatte schon überlegt, was ich Dir antworte ... und mich dabei ebenfalls für das von Dir aufgeblendete Wiki-Bild zur Illustration entschieden.

Und richtig, was man auf dem Bild schaut ist, dass ein Signal in beiden System in (z.B. einer Sekunde) eine Ls (im jeweiligen System gemessen) weit kommt. Dies aber zeigt auch meine Anim.

Was Minkowski nicht zeigt hingegen ist, wo sich denn diese Orte der bewegten Sytem zueinander befinden nach der einen Sekunde, in denen jeder zu seiner Zeit das Ereignis beobachtet. Zu sehen ist einzig, dass zur Zeit 0 beide Syteme in der Koordinate 0 im gleichen (absoluten) Raumpunkt liegen. Meine Anim stellt nun aber genau auf diese Raumpunkte ab, die die jeweiligen Kordinatensysteme miteinander teilen und versucht zu verdeutlichen, wer wo das Signal in diesem (absoluten Raum) denn gerade sieht. Und solches ist mit Minkowski nicht möglich.

[Hannes]

Hallo Bell !

Und richtig, was man auf dem Bild schaut ist, dass ein Signal in beiden System in (z.B. einer Sekunde) eine Ls (im jeweiligen System gemessen) weit kommt. Dies aber zeigt auch meine Anim.

Wunderbare Animationsspielereien. Aber hast du dir nicht überlegt,ob nicht doch die zweite Behauptung (Postulat) der SRT falsch sein könnte ?

Hannes

[Ernst]

Du beliebst meine Antworten beharrlich zu ignorieren, nun gut ....aber mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, als eben das, was ich Dir schon entgegnet habe.

Im Gegenteil. Ich weise dich darauf hin, daß deine Darstellung nicht der vollständigen LT entspricht. Das ist keine Darstellung des Vorgangs in der Raumzeit, sondern eine nicht SRT konforme Darstellung. Es fehlt im grünen Sytem der Bezug der Orte zur Zeit. ZD und LK machen noch keine komplette LT
Die Vernachlässigung der ortsabhängigen Zeit im bewegten System ist erfahrungsgemmäß die Ursache für allemöglichen Mißverständnisse und angebliche Paradoxa, welche in der SRT gar nicht existieren.
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[Bell]

Du beliebst meine Antworten beharrlich zu ignorieren, nun gut ....aber mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, als eben das, was ich Dir schon entgegnet habe.

Im Gegenteil. Ich weise dich darauf hin, daß deine Darstellung nicht der vollständigen LT entspricht. Das ist keine Darstellung des Vorgangs in der Raumzeit, sondern eine nicht SRT konforme Darstellung. Es fehlt im grünen Sytem der Bezug der Orte zur Zeit. ZD und LK machen noch keine komplette LT
Die Vernachlässigung der ortsabhängigen Zeit im bewegten System ist erfahrungsgemmäß die Ursache für allemöglichen Mißverständnisse und angebliche Paradoxa, welche in der SRT gar nicht existieren.
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Gut Ernst, ich habe zur Kenntnis gemommen, dass Du der Ansicht bist, laut SRT zeigten im Inertialsystem Grün (aus Sicht dieses Systemes betrachtet) alle Uhren eine andere Zeit an, weiters, dass im Inerialsystem Grün die Signale (aus Sicht des Grünsystems) sich nicht mit c ausbreiten und weiters, dass Du das für eine konforme Darstellung der SRT hälst. Mehr kann und möchte ich dazu nicht sagen.

[Bell]

Hallo Bell !

Und richtig, was man auf dem Bild schaut ist, dass ein Signal in beiden System in (z.B. einer Sekunde) eine Ls (im jeweiligen System gemessen) weit kommt. Dies aber zeigt auch meine Anim.

Wunderbare Animationsspielereien. Aber hast du dir nicht überlegt,ob nicht doch die zweite Behauptung (Postulat) der SRT falsch sein könnte ?

Hannes

Nein, ich bin recht sicher, dass das 2. Postulat stimmt ... und vielmehr irgendwo in der Anim ein Denkfehler steckt.