Was stört euch?

[Hannes]

Hallo Gluon !

Es steht aber heute schon außer Streit, dass jeder Himmelskörper (Stern oder Planet) ab einer gewissen Größe das lichttragende Medium mit sich nimmt.


Im Gegenteil. In der Fachwelt steht außer Streit, dass es kein mitgeführtes lichttragendes Medium gibt. Und selbst hier unter euch Kritikern gibt es Leute, die eher Emissionstheorien für glaubwürdig halten.

Du hast als Grundthema die Frage gestellt, was uns an der SRT nicht gefällt.
Und ich behaupte: Es ist die Logik, die dahintersteht.

Ich habe dir schon einmal die Geschichte des Tuchhändlers erzählt:
Ein Tuchhändler packt 20 Ellen eines teuren Stoffes auf sein Lastpferd.
Unterwegs kommt er in einen Regen.
Als er seine Tuchrolle am Zielpunkt auspackt, ist plötzlich der Stoff kürzer geworden.
Ich habe doch 20 Ellen Stoff eingepackt und habe nichts getan und nichts verändert, es ist doch der gleiche Stoff. denkt er.
Es muss sich also mein Maßstab verändert haben.
Er nimmt seinen Maßstab und schnipselt ein kleines Stück ab. Und plötzlich passt seine Rechnung wieder . Er hat wieder 20Ellen.
Du wirst jetzt sofort sagen: Das ist ja Betrug !
Ich sage, nein, das ist kein Betrug, denn Betrug würde es nur sein, wenn Bereicherungsabsicht dahinter steht. Es steckt eine andere LOGIK dahinter !
Die Logik des Tuchhändlers ist auf seine Ware fixiert und nicht auf die üblichen , vereinbarten Maßeinheiten.
Vor dieser Entscheidung standen die Väter der SRT. Und sie haben entschieden, die Maße Weg und Zeit veränderlich zu machen, damit die Lichtgeschwindigkeit unveränderlich und „konstant“ wird. Wunderbar damit zu rechnen.
Alle anderen Überlegungen sind dann zweitrangig. Die Mathematik stimmt wieder, nur ist sie mit der Realität nicht kompatibel. Erst als Kritiker auf die Paradoxien bei höheren Geschwindigkeiten hinwiesen, sind Zweifel aufgekommen. Aber dann war es schon zu spät, zurückzurudern. Und solange die von dir als Zeugen herangezogene „Fachwelt“ ihre Logik nicht ändert, werden wir weiterhin Zeit dilatieren und Wegstecken verkürzen (warum nicht auch verlängern ? )
Ob wir es noch erleben können, dass die LOGIK sich wieder ändert, ist nicht so sicher.
Dazu müssten wir noch 20 Jahre oder jünger sein und ein ganzes Leben vor uns haben.
Aufhalten lässt sich der Prozess aber nicht.

Mit bestem Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Was soll das konkret bedeuten, dass eine Metrik mitgeht? Die Metrik beschreibt ja den ganzen Raum. Wenn ich jetzt an einer Straße stehe und ein schwerer LKW fährt an mir vorbei. Führt dieser schwerer LKW jetzt die Metrik mit? Würde er mich also wegreißen (jetzt mal vom Fahrtwind abgesehen, wie können und ja ein dünnes Plexiglasfenster vorstellen).

Wenn der LKW ein Objekt mit Masse ist, was man wohl annehmen muss, übt er selbstverständlich auf dich eine Gravitation aus, im Sinne der ART krümmt er um sich die Raumzeit, und wenn sein Impuls-Energie-Tensor sich stets auf ihn bezieht, so führt er die dadurch verursachte Metrik auch mit. Schon im newtonschen Sinn ist also zwischen LKW und dir eine Anziehungskraft vorhanden und würdest du nicht einer stärkeren Raumzeitkrümmung ausgesetzt sein, nämlich jener der Erde, würde sich das auch auswirken. Er würde dich zwar nicht wegreißen, aber jedenfalls zu sich ziehen, und das wäre in der ART ja die Folge "seiner" Metrik, also seiner Auswirkung auf die Raumzeit, die daher in irgendeiner Form eine strukturelle Existenz haben muss, denn auf einen abstrakt-esoterischen Begriff könnte man keine Wirkung ausüben. Da ist also etwas im Raum, das sich ausgedrückt durch den Impuls-Energie-Tensor, umstrukturieren lässt und dadurch wiederum auf jede Form von Energie, also Strahlung oder Materie einen Einfluss ausübt, wobei auch diese eine Wirkung auf die Raumzeit gleichermaßen ausüben - und alle ihre Metrik natürlich mitführen. Dieser Metrik beeinflusst offenbar auch elektromagnetische Phänomene und ist damit quasi eine lichtleitende Struktur, was sich an der Ablenkung des Lichts durch Gravitationsfelder ja zeigt. Aus Raum und Zeit kann diese Struktur nicht bestehen, sondern sie wirkt auf Raum und Zeit und muss daher eine eigene Identität haben. Deshalb spricht ja auch Einstein selbst von einem Äther, ohne den eine Fortpflanzung elektromagnetischer Prozesse nicht möglich wäre, anerkennt daher grundsätzlich die Existenz eines Äthers und definiert den klassischen Lichtäther insofern um, dass der Bewegungsbegriff auf ihn nicht angewendet werden dürfe. Nun kann der Bewegungsbegriff auf die zugrunde liegende Struktur (umschrieben mit dem Begriff "Raumzeit") zwar nicht angewendet werden, könnte aber angewendet werden auf die Veränderung der Struktur, die von Gravitationsquellen verursacht wird. Und diese Veränderung ist es doch, die sich auf andere Gravitationsquellen (und das ist alles, was Energie oder Materie repräsentiert) auswirkt. Es geht also nicht der Äther mit den Quellen mit, sondern seine Veränderung , die mit der Metrik der Raumzeit beschrieben wird. Auch Gravitationswellen können nicht aus Raum und Zeit bestehen, sondern da muss etwas da sein, das sich "wellt". Man kann demnach nicht von der Nichtexistenz eines Äthers sprechen, sondern muss mit Einstein sagen, da ist zwar etwas vorhanden, aber es entspricht nicht der Definition, die z.B. Lorentz für seinen Äther aufgestellt hat. Gerade die ART suggeriert ja, dass es praktisch nichts gibt, das der Metrik der Raumzeit nicht unterworfen wäre, also folgt auch Licht dieser Metrik, und es folgt ja nicht einer geometrisch-mathematischen Beschreibung, sondern dem, was mit dieser Beschreibung beschrieben wird. Und nur weil wir nicht wissen, was es ist, berechtigt es uns nicht dazu, seine Existenz einfach zu negieren. Was der gescheite Einstein ja auch nicht getan hat.
Ich würde also schon sagen, dass die Annahme eines lichtleitenden und mitgeführten Systems, wie immer man es nennen möchte - Gravitationsäther, Metrik der Raumzeit - gar nicht besonders abwegig wäre. Ist doch im Sinne der ART ausnahmslos alles von "Raumzeitkrümmung" geleitet, was auch nur im entferntesten Sinn nach Energie oder Materie aussieht. Etwas hilflos sagen wir, der Raum habe Eigenschaften, aber damit sagen wir gar nichts, denn Eigenschaften können sich nicht selbst begründen. Da ist etwas Unbekanntes vorhanden, und auch Einstein konnte uns nicht sagen, was es ist, sondern nur zeigen, wie man seine Wirkungen berechnet. Der klassische Äther ist es sicher nicht, aber mal sehen, wohin der Weg führt, der mit der Annahme Dunkler Materie und Dunkler Energie beschritten wurde. Wir stehen noch ganz am Anfang dieses Weges...

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

Etwas hilflos sagen wir, der Raum habe Eigenschaften, aber damit sagen wir gar nichts, denn Eigenschaften können sich nicht selbst begründen. Da ist etwas Unbekanntes vorhanden, und auch Einstein konnte uns nicht sagen, was es ist, sondern nur zeigen, wie man seine Wirkungen berechnet. Der klassische Äther ist es sicher nicht, aber mal sehen, wohin der Weg führt, der mit der Annahme Dunkler Materie und Dunkler Energie beschritten wurde. Wir stehen noch ganz am Anfang dieses Weges..

.
Deinem Diskussionsbeitrag kann ich in allen Überlegungen zustimmen.
Wie lang dieser Weg werden wird, können wir nicht sagen und ob wir ein Ende dieses Weges erleben können, auch nicht.

Mit Gruß
Hannes

[Gluon]

Hallo Harald,

ja, so kann man das vielleicht stehen lassen. Ich würde es wohl nicht in allen Einzelheiten genau so formulieren, aber im großen und ganzen sind wir da auf einem Nenner.

Gruß,
Gluon

[Bell]

Ich finde, auf relativ-kritisch.net wird das Thema recht oberflächlich behandelt.

Aber es ist wohl das Thema, was Leute zweifeln läßt an der SRT, was die Leute denken läßt, sie sei widersprüchlich.

Nehmen wir mal eine Strecke mit den Punkten links A und rechts B, an deren Ende (also in A und B) jeweils ein Signalerzeuger steht, die gleichzeitig ihre Signale aussenden (Thims Kugelblitze halt).

In der Mitte befinden sich die zwei Beobachter Rot und Grün und auf der Hälfte zwischen A und Rot und Grün der Beobachter Blau.

Nehmen wir zunächst an, Rot und Grün ruhen, so erhalten beide gleichzeitig (an dem Raumpunkt an dem sie ruhen) das Signal von A und B.
Blau hingegen erhält erst das Signal von A und später das Signal von B.

Nun nehmen wir an, sie bewegten sich beide auf A hin zu, wobei Rot sich mit der doppelten Geschwindigkeit auf A hinzu bewege wie Grün.

Nach wie vor jedoch treffen die Signale von A und B jeweils gleichzeitig bei Rot und Grün ein .... aber eben an verschiedenen Raumpunkten.

Nehmen wir nun noch an, Rots Geschwindigkeit sei so hoch, dass er die Signale just zu dem Zeitpunkt empfängt, an dem er an dem ruhenden Blau vorüberrauscht, dann gilt, dass Rot an diesem Raumpunkt Signale empfängt, die Blau nicht empfängt (das von B nämlich, das Blau erst noch empfangen wird), bzw schon empfangen hat (das von A nämlich).

Und das ist doch zumindest seltsam und scheint unmöglich zu sein.

[Gluon]

Nach wie vor jedoch treffen die Signale von A und B jeweils gleichzeitig bei Rot und Grün ein .... aber eben an verschiedenen Raumpunkten.

Wie soll das gehen? Auch nach SRT treffen die Signale genau einmal an einem Punkt aufeinander.

Gruß,
Gluon

[Bell]

Nach wie vor jedoch treffen die Signale von A und B jeweils gleichzeitig bei Rot und Grün ein .... aber eben an verschiedenen Raumpunkten.

Wie soll das gehen? Auch nach SRT treffen die Signale genau einmal an einem Punkt aufeinander.

Gruß,
Gluon

Das muß doch so sein. Rot und Grün können sich als jeweils in Ruhe seiend betrachten, während sich alle anderen bewegen.

Gleichwohl treffen bei Rot und Grün beide Signale gleichzeitig (aus jeweils deren Sicht) ein, denn zur Zeit der Signalabgabe befanden sich beide in der Mitte.

[Bell]

Animationen als Ergänzung:
Ich habe die mal gemacht um zu verdeutlichen warum GPS funzt:

Blau ruht

sat_fest.gif (31.56 KiB) 6110-mal betrachtet

Grün ruht

green_fest.gif (31.54 KiB) 6093-mal betrachtet

Rot ruht

red_fest.gif (31.98 KiB) 6090-mal betrachtet

[Gluon]

Das muß doch so sein. Rot und Grün können sich als jeweils in Ruhe seiend betrachten, während sich alle anderen bewegen.

Gleichwohl treffen bei Rot und Grün beide Signale gleichzeitig (aus jeweils deren Sicht) ein, denn zur Zeit der Signalabgabe befanden sich beide in der Mitte.

Falsch. Wenn rot und grün zueinander in Bewegung sind, ist die Signalentstehung nur für einen der beiden gleichzeitig. Einfach mal die ganze Lorentztransformation anwenden, dann löst sich das Problem auf. Und in der Zeichnung gehen von jeder Quelle mehrere Blitze aus. Das ist etwas merkwürdig, oder?

Gruß,
Gluon

[Bell]

Das muß doch so sein. Rot und Grün können sich als jeweils in Ruhe seiend betrachten, während sich alle anderen bewegen.

Gleichwohl treffen bei Rot und Grün beide Signale gleichzeitig (aus jeweils deren Sicht) ein, denn zur Zeit der Signalabgabe befanden sich beide in der Mitte.

Falsch. Wenn rot und grün zueinander in Bewegung sind, ist die Signalentstehung nur für einen der beiden gleichzeitig. Einfach mal die ganze Lorentztransformation anwenden, dann löst sich das Problem auf. Und in der Zeichnung gehen von jeder Quelle mehrere Blitze aus. Das ist etwas merkwürdig, oder?

Gruß,
Gluon

Js, so habe ich mir die Auflösung gedacht, einerseits ....

... andererseits, wie verträgt sich das mit den in Wiki angegebenen Gleichungen zum GPS?

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Techni ... bestimmung

Der GPS-Empfänger befinde sich zur GPS-Systemzeit t_0 an einem Ort mit den Koordinaten x_0,~y_0,~z_0 und empfange die Funksignale der vier Satelliten zu den Systemzeiten t_n (n=1..4).
(...)

Die vier angenommenen Satelliten emittieren ihre Signale zur Systemzeit t_0 an den Orten x_n,~y_n,~z_n; der Index n läuft von 1 bis 4. Das Signal breite sich mit Lichtgeschwindigkeit c aus. Die Grundgleichungen ergeben sich durch Gleichsetzung der 4 Entfernungen zwischen den Satelliten und dem Empfänger in kartesischen Koordinaten und den 4 Distanzen aus der Laufzeitmessung, d.h. der Zeitdifferenz zwischen Sendung und Empfang multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit.
(...)
Die Lösung dieses Gleichungssystems liefert den Sendezeitpunkt t_0 und die 3 Koordinaten x_0, y_0 und z_0.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass alle Empfänger die sich zur Zeit t0 am Ort x0,y0,z0 befinden, unabhängig von Ihrem Geschwindigkeitsvektor, den gleichen Ort x0,y0 und z0 als ihre Position zur Zeit t0 berechnen.

Und wie ist dann eine Uhrensynchronisation mitels GPS überhaupt möglich?