Scheinkräfte

[Hannes]

Und wäre die Trägheitskraft, tatsächlich eine Kraft und nicht nur eine Scheinkraft ... müßten sich die Kräfte dann aufheben. ... und jegliche Beschleunigung wäre unmöglich.

Eine Scheinkraft ist eine scheinbare Erscheinung, bei der keine Energie umgesetzt wird.
Trägheitskraft als Beharrungskraft ist hingegen imstande, die einem Körper innewohnende Bewegungsenergie in andere Energieformen (z.B Wärmeenergie) umzusetzen. Die Trägheitskraft ist auch nicht zwingend gleich groß der angreifenden Kraft, sonst gäbe es wirklich keine Bewegung. Erst wenn sich im Wechselspiel der Kräfte ein dynamisches Gleichgewicht eingestellt hat, ist Trägheitskraft gleich der angreifenden Kraft (Zf=Zp) .Ein solches dynamisches Gleichgewicht findet man vor allem bei rotierenden Systemen, wie Planetenbahnen, Satellitenbahnen oder dem bekannten Kettenkarussell.
Ist doch eine interessante Erscheinung, sonst würden wir nicht schon ein halbes Jahr darüber diskutieren.

Hannes

[Bell]

Und wäre die Trägheitskraft, tatsächlich eine Kraft und nicht nur eine Scheinkraft ... müßten sich die Kräfte dann aufheben. ... und jegliche Beschleunigung wäre unmöglich.

(...) Die Trägheitskraft ist auch nicht zwingend gleich groß der angreifenden Kraft, sonst gäbe es wirklich keine Bewegung.

Ich nehme mal an, Du meinst, sonst gäbe es "wirklich keine Beschleunigung".
... infolge davon, dann zwar auch nie eine Bewegung, aber das ist ja ein anderes Thema.

Erst wenn sich im Wechselspiel der Kräfte ein dynamisches Gleichgewicht eingestellt hat, ist Trägheitskraft gleich der angreifenden Kraft (Zf=Zp) .

Was passiert denn dann, wenn die Trägheitskraft gleich der angreifenden Kraft ist? Spätestens dann dürfte es doch auch keine Beschleunigung mehr geben.

Ein solches dynamisches Gleichgewicht findet man vor allem bei rotierenden Systemen, wie Planetenbahnen, Satellitenbahnen oder dem bekannten Kettenkarussell.

Na ja, schon um es selbst leichter zu durchschauen, bin ich ja immer dafür, eine Sache soweit als möglich zu vereinfachen.

Was ist denn mit einer Rakete, die durch ein Triebwerk beschleunigt wird?

Spätestens wenn sich Dein 'dynamisches Gleichgewicht' eingestellt hat ... dürfte die doch nicht weiter beschleunigt werden. Na, dann können die ja Ihr Triebwerk abstellen ...- und sparen Sprit ... der verpuffte ja sonst ohne jegliche Wirkung.

[contravariant]

Das ist interssant, jetzt braucht deine Hand auf einmal keine Kraft mehr auf den Gegenstand zu bewirken um ihn zu beschleunigen, das ist eine neue Erkenntnis.

Ohhh.. auf dem direkten Weg zu dem Niveau von Jocelyne? - Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Das dir eigentlich auch klar sein.

Eine von außen wirkende Kraft plus die entgegenwirkende Massenträgheitskraft bewirken eine Beschleunigung. Das ist ganz einfach eine Tatsache ob du es dir nun vorstellen kannst oder auch nicht.

[/quote]
Ok. Was bewirkt eine Massentragheitskraft denn dann? Mich würde da vorallem interessieren, wie man die resultierende Kraft bestimmt. Denn die ist ja scheinbar entscheidend für die Beschleunigung des Körper s.

[Hannes]

Hallo Bell !

Was ist denn mit einer Rakete, die durch ein Triebwerk beschleunigt wird?

Spätestens wenn sich Dein 'dynamisches Gleichgewicht' eingestellt hat ... dürfte die doch nicht weiter beschleunigt werden. Na, dann können die ja Ihr Triebwerk abstellen ...- und sparen Sprit ... der verpuffte ja sonst ohne jegliche Wirkung.

Du dürftest die Sache mit dem dynamischen Gleichgewicht missverstanden haben.
Wenn ein Satellit eine Bahn eingenommen hat,(und das Triebwerk abgestellt ist) das heißt, wenn seine Fliehkraft, die er aufgrund seiner Bahngeschwindigkeit hat, genau so groß ist,wie die dort oben herrschende Gravitation, bleibt er auf der Bahnhöhe so lange, bis seine Geschwindigkeit durch Zünden der Antriebsraketen verändert wird. Wenn ich ein shuttle zum Landen bringen will, muss ich es umdrehen und GEGEN die Fahrtrichtung zünden.Damit verringere ich die Bahngeschwindigkeit und damit auch die Fliehkraft. Das shuttle setzt zum Landeanflug an.
Wenn ich die ISS wieder auf die Höhe bringen will, die sie durch Reibung an der Restatmosphäre verloren hat, muss ich den Antrieb einer Versorgungsrakete zünden- natürlich IN Fahrtrichtung- und kann sie so wieder anheben.Also von gleichbleibenden, gegeneinanderwirkenden Kräften keine Spur.
Jede Kraft hat ihre speziellen Eigenschaften und hängt von speziellen Faktoren ab.Auch die Gravitation verändert sich mit dem Abstand von der Erde.
Ein interessantes Wechselspiel.

Mit Gruß
Hannes

[Bell]

Was ist denn mit einer Rakete, die durch ein Triebwerk beschleunigt wird?

Spätestens wenn sich Dein 'dynamisches Gleichgewicht' eingestellt hat ... dürfte die doch nicht weiter beschleunigt werden. Na, dann können die ja Ihr Triebwerk abstellen ...- und sparen Sprit ... der verpuffte ja sonst ohne jegliche Wirkung.

Du dürftest die Sache mit dem dynamischen Gleichgewicht missverstanden haben.
Wenn ein Satellit eine Bahn eingenommen hat,(und das Triebwerk abgestellt ist) das heißt, wenn seine Fliehkraft, (...)

Hallo Hannes, da magst Du ja mit Recht haben ... aber für den Anfang ist mir das zum Durchdenken viel zu kompliziert.

Die Sache mit der Rakete ist doch einfach. Sie wird durch das Triebwerk beschleunigt. An wen oder was greifen nun die Trägheitskräfte an? Nicht an der Rakete selbst, denn dann würde sie gar nicht beschleunigt werden, sondern an den Abgasen, die Ihrerseits wieder die Rakete beschleunigen.

Edit: Blödsinn farblich eingegraut

[Bell]

...Es übt daher der Körper diese Kraft nur bei der Aenderung seines Zustandes aus, der durch eine andere an ihm angebrachte Kraft bewirkt werden soll...

Sehr schön. Aber auf wen übt der Körper, dessen Zustand geändert werden soll, die Kraft aus? Doch nicht auf sich selbst, sondern auf den Körper, der versucht ihn zu beschleunigen.

[Hannes]

Hallo Bell !

Hallo Hannes, da magst Du ja mit Recht haben ... aber für den Anfang ist mir das zum Durchdenken viel zu kompliziert.

Ist bestimmt keine Schande, ein Nachdenken einzugestehen. Für den, der sich bereits längere Zeit damit beschäftigt hat, etwas leichter verständlich.

Die Sache mit der Rakete ist doch einfach. Sie wird durch das Triebwerk beschleunigt. An wen oder was greifen nun die Trägheitskräfte an? Nicht an der Rakete selbst, denn dann würde sie gar nicht beschleunigt werden, sondern an den Abgasen, die Ihrerseits wieder die Rakete beschleunigen.

Warum sollte die Rakete nicht beschleunigen ? Die Trägheitskräfte greifen erst NACH dem Angreifen der Raketenkraft. Vorher ist von Trägheit nichts zu merken.
Die Rakete stößt sich praktisch an der Trägheit der ausgestoßenen Moleküle ab.

Das Problem beginnt schon mit der Vorstellung einer Kraft: Man versucht, sie in zwei Kräfte zu zerlegen. Bei der Beschleunigung einer Rakete entsteht der Vortrieb dadurch, dass sich die Rakete an den ausgeschleuderten Molekülen der Abgase abstößt. Ist daher eigentlich EINE Kraft, die sowohl auf die Abgase als auch auf die Rakete wirkt. (entsteht durch die Ausdehnung der Brenngase)
Die Fliehkraft ist EINE Kraft,die von einer angreifenden Kraft ausgelöst wird und ihr entgegengesetzt ist.(man könnte auch sagen: sie verbraucht einen Teil der angreifenden Kraft) und zwar erst NACHDEM die angreifende Kraft sie ausgelöst hat.
Ist bestimmt sehr interessant, wurde aber schon von Newton so beschrieben.

Hannes

[Mikesch]

Das Problem beginnt schon mit der Vorstellung einer Kraft: Man versucht, sie in zwei Kräfte zu zerlegen. Bei der Beschleunigung einer Rakete entsteht der Vortrieb dadurch, dass sich die Rakete an den ausgeschleuderten Molekülen der Abgase abstößt. Ist daher eigentlich EINE Kraft, die sowohl auf die Abgase als auch auf die Rakete wirkt. (entsteht durch die Ausdehnung der Brenngase).

Das kann man auch einfacher sagen: Newton actio/reactio, die Kraft auf zwei Körper. Da gibt es kein Problem mit der Vorstellung einer Kraft, außer beim Autor selber (s.u.).

Die Fliehkraft ist EINE Kraft,die von einer angreifenden Kraft ausgelöst wird und ihr entgegengesetzt ist.(man könnte auch sagen: sie verbraucht einen Teil der angreifenden Kraft) und zwar erst NACHDEM die angreifende Kraft sie ausgelöst hat.
Ist bestimmt sehr interessant, wurde aber schon von Newton so beschrieben.

Das ist nicht Newton, sondern Hannes Privatphysik und auch nicht interessant, sondern komplett falsch.

Fliehkräfte bei Translationsbewegungen, Super!
Kräfte, die andere Kräfte verbrauchen, Top!
Auch noch mit Totzeit versehende Kräfte. Hervorragend!

Das möchte ich doch einmal als mathematische Formulierung sehen.

Mike

[Mikesch]

Eine Scheinkraft ist eine scheinbare Erscheinung, bei der keine Energie umgesetzt wird.

Wenn keine Energie umgesetzt wird, dann ist die Scheinkraft nicht nur scheinbar nutzlos.

Trägheitskraft als Beharrungskraft Beharrungskraft definieren ist hingegen imstande, die einem Körper innewohnende Bewegungsenergie in andere Energieformen (z.B Wärmeenergie) umzusetzen.Wie soll das den gehen? Spontan wird es warm? Upps, plötzlich fuhr der Wagen schneller als 50!?Lösung aller Energieprobleme: Trägheitskräfte machen Strom? Die Trägheitskraft ist auch nicht zwingend gleich groß der angreifenden Kraft, sonst gäbe es wirklich keine Bewegung.Bitte präzise erklären und quantifizieren: Warum und wieviel Erst wenn sich im Wechselspiel der Kräfte ein dynamisches Gleichgewicht eingestellt hat, ist Trägheitskraft gleich der angreifenden Kraft (Zf=Zp) .Ein solches dynamisches Gleichgewicht findet man vor allem bei rotierenden Systemen, wie Planetenbahnen, Satellitenbahnen oder dem bekannten Kettenkarussell. Immer noch komplett falsch, wenn die Kräfte ausgeglichen sind, gibt es für den Körper keinen Grund aus seiner Translationsbewegung in eine Rotationsbewegung zu gehen.

Ist doch eine interessante Erscheinung, sonst würden wir nicht schon ein halbes Jahr darüber diskutieren.

Das ist weniger interessant als physikalische Erscheinung, als vielmehr großes Kino von Ihnen und den anderen Speerspitzen der Physik.

Mike

[Ernst]

Das möchte ich doch einmal als mathematische Formulierung sehen.

Das verstehst Du nicht. Die Physikmimen hier machen eine Physikvorstellung nach ihrer "Vorstellung" von dem, was sie für Physik halten.
Rechnen können sie naturgemäß nicht und sie halten Mathematik auch nur für Teufelswerk zur Störung ihrer schönen Vorstellungen.
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