Scheinkräfte

[Angélique]

Wo bleibt die Bewegungsgleichung?

Nein,…

Du Brummbärchen,…

eine Bewegungsgleichung sieht so aus:

x(t) = ½at²

Wollen wa es mal für Auto 2 und den blauen Ball rechnen und dies im Brückensystem.



Ich machs mal für den Ball:

x(t) = ½at²; a = 0 => x(t) = 0

Der Ball beschleunigt im System Brücke als nicht. Seine x-Koordinate ändert sich über die Zeit t nicht.
Weißte denn wie dies nun fürs Auto 2 ausschaut?

x(t) = ½at²; a = -9,81m/s² => ?


Gruß Angélique

[rmw]

Und bei einem Karussell? Bewegen sich die Gondeln im Kreis, weil der Raum gekrümmt ist?

Bei einem Karusell schaffen sie die Zentrifugalkraft ab. Den wenn sie bei den Planetenbahnen nicht der ART entspricht dann müssen sie einen Weg finden um sie beim Karussel abzuschaffen. Das tun sie ohne realen Grund mittels eines Außenbeobachters.

"Raumkrümmung" gibt's in der ART gar nicht.

Das ist mir neu, das ist doch der Kern der ART.

Mit dem Unterschied, dass in der ART beschleunigte Bezugssysteme nicht mehr absolut und zueinander (und auch Inertialsystemen gegenüber!) gleichberechtigt sind ("Allgemeine Relativität").

Eben das ist durchaus sinnlos. Beschleunigungen sind eben absolut, ob das Einstein sehen wollte oder auch nicht.

Die Zentrifugalkraft gibt es im rotierenden BS ganz im gleichen Sinn wie in der klassischen Mechanik und sie erzeugt, so wie jede Trägheitskraft im beschleunigten BS ein Gravitationsfeld. Was ja keine dumme Idee ist, wie man am Katzengras sehen kann.

Es entspricht einfach nicht den Tatsachen. Gravititation und Massenträgheit greifen zwar (in Summe) am Schwerpunkt an, das heißt noch lange nicht dass es das Gleiche ist.

Und im Gegensatz zu Newton müssen inertiale Bewegungen nicht unbedingt geradlinig sein.

Doch den sonst sind sie nicht mehr inertial sondern sie sind beschleunigte Bewegungen.

Was auch keine dumme Idee ist, wenn man daran denkt, dass ein Satellitenorbit nichts anderes als ein freier Fall ist.

Kann man wenn man will als freien Fall ansehen. Für den freien Fall will ja Einstein bereits die Masssenträgheit abgeschafft haben wofür es aber keinen Grund gibt.

Einstein hat vier Jahre über die Rotation bzw. Zentrifugalkraft nachdenken müssen, um sie mit der ART unter einen Hut zu kriegen.

Ist nichts sinnvolles dabei heraus gekommen, kann es auch nicht. Er hat eben dann die Zentrifugalkraft abgeschafft, die hat ihn nicht ins Konzept gepaßt.

weil ihn die Bevorzugung des Inertialsystems (auch in der SRT praktisch noch vorhanden) und der absolute Raum (auch in der SRT nicht beseitigt!) störte.

Dies "Bevorzugung" besteht aber nun eben, das ist einfach eine Tatsache.

Aus der Äquivalenz von schwerer zu träger Masse folgerte er, dass der "Raum" durch das bestimmt wird, was drin ist und sich Inertialsysteme auf dadurch verursachte Geodäten bewegen, die eben auch gekrümmt sein können.

Gegen die Äquivalenz spricht nichts, ist ja ein und dieselbe Masse. Seine Schlußfolgerungen sind im besten Falle Phantasterei.

Auch das ist keine schlechte Idee, wenn man bedenkt, dass Newtons geradlinige gleichförmige Inertialbewegung (in der SRT immer noch aufrecht) nur eine Schulbuchdefinition ist und in der Natur nicht existiert, weil geradlinig und krumm eben auch Relativdefinitionen sind.

Man verwendet überall Idealisierungen. Davon dass in der Geometrie eine Gerade ein Ideal ist heißt noch nicht dass man jetzt nicht mehr in der Geometrie Gerade verwenden sollte. Solche Idealisierungen sind überall notwendig und sinnvoll.

Da gibt es zwar elementare Unterschiede zu Newton,

Ja Newton basiert auf Beobachtung, Einstein auf realitätsfremde Phantasterei.

Sowohl bei Newton als auch in der ART entstehen Trägheitskräfte aufgrund inertialer Bewegungen,

Nein, bei Newton entstehen keine Trägheitskräfte bei inertialer Bewegung und da gibt es sie auch nicht.

Weil die Trägheit lediglich das Beharren hat, im gerade gegebenen Zustand zu verweilen, und daher keine Kraft ist!

Einer Änderung setzt die Trägheit einen Widerstand entgegen, dieser Widerstand hat die Dimension Kraft, ob du nun es so sehen willst, oder Einstein es so sehen wollte, oder wer auch immer. Die Massenträgheit ist eine Reaktionskraft.

[Harald Maurer]

Nein, bei Newton entstehen keine Trägheitskräfte bei inertialer Bewegung und da gibt es sie auch nicht.

Bitte nicht die Aussage eines Satzes durch Weglassen des wesentlichen Teils verdrehen. Der Satz lautete: "Sowohl bei Newton als auch in der ART entstehen Trägheitskräfte aufgrund inertialer Bewegungen, die beurteilt in beschleunigten BS als scheinbar beschleunigt auftreten - und sich dadurch eine Kraft zeigt, die nicht ausgeübt wird. Weil die Trägheit lediglich das Beharren hat, im gerade gegebenen Zustand zu verweilen, und daher keine Kraft ist! "
Damit habe ich gesagt, dass inertiale Bewegungen, beurteilt in beschleunigten Bezugssystemen, scheinbar beschleunigt sind, und somit Trägheitskräfte entstehen.

Harald Maurer hat geschrieben:
"Raumkrümmung" gibt's in der ART gar nicht.

Das ist mir neu, das ist doch der Kern der ART.

Der Kern der ART ist die Krümmung der Raumzeit - nicht jene des Raumes. Mit der Raumkrümmung alleine könnte man nichts anfangen. Diese Falschvorstellung entsteht durch populäre Darstellungen, in welchen man Gummilaken zeigt, die von Körpern eingedrückt werden. Das ist Unsinn.

Harald Maurer hat geschrieben:
Und im Gegensatz zu Newton müssen inertiale Bewegungen nicht unbedingt geradlinig sein.

Doch den sonst sind sie nicht mehr inertial sondern sie sind beschleunigte Bewegungen.

Ich schrieb ja auch: im Gegensatz zu Newton! In der ART ist's eben nicht so. Womit nicht gesagt sei, was ich persönlich für richtig halte.

Harald Maurer hat geschrieben:
weil ihn die Bevorzugung des Inertialsystems (auch in der SRT praktisch noch vorhanden) und der absolute Raum (auch in der SRT nicht beseitigt!) störte.

Dies "Bevorzugung" besteht aber nun eben, das ist einfach eine Tatsache.

Wir kennen keine "Tatsachen". Wir haben für Naturphänomene Theorien, die sie erklären. Welcher Theorie das Phänomen als "Tatsache" beschreibt, können wir nicht wissen.

Ja Newton basiert auf Beobachtung, Einstein auf realitätsfremde Phantasterei.

Kann sein. Die ART geht aber von Newtons Beobachtungen aus und erklärt sie eben auch. Abweichungen von Newton gibt es erst bei starker Gravitation. Diese stand Newton bei seinen Beobachtungen nicht zur Verfügung. Aber die Frage ist ja, ob in der ART die Zentrifugalkraft abgeschafft sei. Man kann ja nicht behaupten, sie sei abgeschafft, wenn sie im rotierenden BS existiert und nur für den Außenbeobachter nicht relevant ist. "Abgeschafft" müsste wohl bedeuten, dass sie gar nicht mehr in der ART vorkommt. Sie kommt aber vor, gleich wie in Newtons Dynamik, was sich von selbst versteht, weil Newton als Grenzfall der ART betrachtet wird.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Arthur Schmitt !

Viel Spaß weiter bei der Fahrt mit Deinen Kumpels und immer daran denken: Nicht Chief, Hannes &Co sind Geisterfahrer. Es sind die Millionen anderer Autofahrer die einem rechts entgegenkommen.

Herdentrieb.

Soll natürlich Spass sein.

Ich möchte aber etwas Anderes von dir wissen:
Wie stellst du dir die Bahnregulierung von Satelliten oder der ISS vor ?
Welcher Mechanismus wird da eingesetzt ,wenn es keine Fliehkraft gibt ?

Wenn du dann noch erklären könntest, wie die Gondeln des Karussells Fendt`s ohne Fliehkraft hochkommen, wärst du gut. Dann wärest du sogar noch besser als Prof.Dr.DR. Ernst,der das nicht erklären kann.

Hannes

[Harald Maurer]

Das ist nach Newton falsch. Die Trägheitskräfte entstehen bei Newton nur dann wenn Körper tatsächlich beschleunigt sind. Keine andere Interpretation entspricht Newton und ist somit nach Newton unzulässig.

Ach so, Ladegut fliegt von der Ladefläche, Brillen rutschen am Armaturenbrett dahin, Motorräder fliegen aus der Kurve, Lenker knallen an die Windschutzscheibe, Koffer fallen um etc. ... all dieses Szenario, das man einer Trägheitskraft zuschreibt, entsteht nur, weil alle diese Körper in den Bezugssystemen tatsächlich beschleunigt werden???
Der Eisblock rutscht also von der Ladefläche des LKW, obwohl er bloß in seinem Zustand bleibt, während der LKW unter ihm weg fährt, weil der Eisblock tatsächlich beschleunigt wird?!
Au weia!
Newtons Erklärungsschema, wie er auf die Herleitung der Zentripetalkraft kam, scheint ja nun völliges Tohuwabohu zu schaffen. Die Reaktionskräfte, die er beschreibt, habe ich schon am Beispiel Bob und Bande beschrieben: Bande wirkt auf Bob - Bob wirkt auf Bande. Zwei Körper! Die Zentrifugalkraft wirkt aber auf den Bob; wegen dieser fliegt er hinaus, wenn die Bande nicht vorhanden ist! Da fliegt er also hinaus, weil er tatsächlich beschleunigt wird? Toll, eine Kraft aus dem Nichts! Deswegen glauben wohl manche Spezialisten, man könne aus der Zentrifugalkraft freie Energie gewinnen (z.B.Meyl) und ein perpetuum mobile konstruieren. Was leider nicht funktioniert.
Die Gondel fliegt also davon, wenn die Kette reißt, weil sie tatsächlich aus dem BS Karussell hinaus beschleunigt wird?! Sie behält also nicht ihre gerade vorliegende Bewegung bei (Newton I), sondern eine Kraft beschleunigt sie tatsächlich hinaus?! Wo kommt denn diese beschleunigende Kraft plötzlich her???
Da wird alles verwechselt, Newton I mit Newton II, Kräftegleichgewicht mit Newton III usw. Es wird hier wohl nie verstanden werden, was die Physik unter Trägheitskraft versteht.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Ich möchte aber etwas Anderes von dir wissen:
Wie stellst du dir die Bahnregulierung von Satelliten oder der ISS vor ?
Welcher Mechanismus wird da eingesetzt ,wenn es keine Fliehkraft gibt ?

Der Reboost eines Satellliten wird bewerkstelligt, indem man die Geschwindigkeit des Satelliten erhöht. Da steigt er keinesfalls wegen irgend einer Zentrifugalkraft augenblicklich hoch, sondern seine Kreisbahn verwandelt sich in eine Ellipse, deren erdnächster Punkt dann dort liegt, wo die Geschwindigkeitskorrektur beginnt. Und diese Ellipse führt ihn in der Folge weiter von der Erde weg. In der gewünschten Entfernung wird die Geschwindigkeit wieder vermindert, und in eine dieser neuen Geschwindigkeit entsprechende Kreisbahn eingelenkt. Mit Zentrifugalkraft hat das überhaupt nichts zu tun.
Guck mal dieses Video:
http://www.youtube.com/watch?v=cmHamp0IIyE
Da siehst Du, wie die Astronauten während des Reboost durch die Raumstation bewegt werden. Wie nennt man denn diese rätselhaft Kraft, welche die Astronauten auf einmal durch den Raum bewegt? Werden sie tatsächlich beschleunigt?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Meister Newton erklärt das aber völlig anders als du mit deinem Bob, Sozusagen umgekehrt. Unten zum nachlesen. Die interessantesten Stellen sind hervorgehoben!

Tja, und Du müsstest mir nun den "Kreis" zeigen, welcher z.B. den Mond beständig zur Erde zurückstößt! Ich sehe da keine kreisförmige Bande, an welcher der Mond dem Erklärungsschema Newtons gemäß entlang gleiten würde... Wo sind denn die beständigen Zurückwerfungen, die Newton beschreibt?
Wie heißt denn die Kraft, welche im von mir verlinkten Video die Astronauten durch die Raumstation bewegt? Weißt Du das?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Solange die Astronauten nicht angeschnallt sind oder sich nicht irgendwie anders an der Raumstation festhalten, werden sie auch NICHT beschleunigt. Die rätselhafte Kraft existiert gar nicht.

Nanu, da existiert keine Kraft? Aber die Astronauten bewegen sich ja! Beschleunigung zu einer Bewegung ohne Kraft? Wie gibt's denn sowas?

Du hast schon wieder wahre Beschleunigung mit der scheinbaren vertauscht.

Es gibt wahre und scheinbare Beschleunigungen? Gut, dass Du das erkennst! Könnte es sein, dass man diese scheinbare Beschleunigung einer scheinbaren Kraft zuschreibt? Das macht man nämlich tatsächlich. Preisfrage: wie nennt man denn diese Kraft?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

In diesem Fall ist es die Anziehungskraft der Erde (so steht's auch bei Newton an einer anderen Stelle).

Ja aber hier kann das Erklärungsschema Newtons, wie er auf die Herleitung der Zentripetalkraft kam, gar nicht zutreffen. Da ist ja kein Kreis, welcher den Mond beständig zurückstößt. Komisch, Erde zieht Mond an, Mond zieht Erde an. Geht beides nach innen und nicht nach außen. Erde beschleunigt Mond nach innen. Wirkt auf den Mond. Eine Trägheitskraft wirkt nach außen. Wirkt auf den Mond. Wirkt beides auf Mond. Glaubst Du, dass hier Newton III vorliegt?

Grüße
Harald Maurer

[Angélique]

eine Bewegungsgleichung sieht so aus:

x(t) = ½at²

Weil du offenbar schon wieder bist, nochmal zur Erinnerung: Es war die Bewegungsgleichung für nachfolgenden Bewegungsablauf eingefordert - Amateur.

Der Springball ist für Fortgeschrittene. Es begann mit dem Bild hier:



Du bist aber wie Chief ein Anfänger:

F1=-F2 => F1+F2=0.

Biste sicher? Was ist denn mit:

Aus F1 = -F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur. … Ich habe mir erlaubt deine Frage gedanklich in den physikalischen richtigen Kontext zu transferieren und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine einfache algebraische Addition Stuss ist.

Wann erklärte endliche ma die highwaysche Addition von zwei Kräften die gleichgroß gegengerichtet auf einen Körper wirken?