Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[contravariant]

Nun, MontyHall,

Ich bin immer noch nicht Montyhall, klar GOMchen?

GOMchen finde ich niedlich, klar MontyHall?

Na das ist ja wunderbar. Ich findes es allerdings bezeichnend, dass du zu dem Rest nichts zu sagen hast.

[Jocelyne Lopez]

Wobei bei Einstein m.E. gar kein Missverständnis mit der Definition des Äthers vorkommen kann: Einstein schließt ja in seiner SRT 1905 die Existenz - sprich die Eigenschaften - eines Äthers aus: Er stellt seine Postulate zur Lichtausbreitung in einem leeren und kräftefreien Raum auf.

bezüglich der SRT ist diese Aussage richtig.

Bei der ART gilt laut Einstein folgendes:

Wenn mann das Gravitationsfeld , d.h. die Funktionen gik weggenommen denkt, so bleibt nicht ewa ein Raum vom Typus (1), sondern überhaupt nichts übrig, auch kein "topologischer Raum". Denn die Funktionen gik beschreiben nicht nur das Feld, sondern gleichzeitig auch die topologische und metrische Struktur-Eigenschaften der Mannigfaltigkeit

????

Bei so einem Kauderwelsch kriegt man schon Magenschmerzen, bevor man angefangen hat, sich mit diesen Gedanken zu beschäftigen.

Zum Glück geht es hier aber nur um die SRT. Ohne Äther und ohne Eigenschaften des Äthers.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Trigemina]

Zum Glück geht es hier aber nur um die SRT. Ohne Äther und ohne Eigenschaften des Äthers.

Ja. Das ist wirklich ein Glück auf ein nicht nachweisbares Ätherkonzept zu verzichten.

Der Michelson-Morley Versuch hatte schon 1881 den später von Einstein verallgemeinerten Ansatz nahegelegt, den Äther und mit ihm den Galileischen absoluten Raum als eine überflüssige Hilfsvorstellung zu betrachten und die Verzerrung der Messergebnisse elektromagnetischer Strahlung den Prinzipien der Relativität der Raumzeit des Beobachters zuzuschreiben. Die Messung eines Naturvorgangs hängt wesentlich davon ab, ob zwischen dem metrischen Bezugssystem des Beobachters und dem des gemessenen Objekts eine Relativbewegung stattfindet oder nicht. Somit erhebt sich die Raumzeit aufgrund ihrer intrinsischen dynamischen Struktur über den objektiv wahrgenommenen statischen Raum sowie über die unveränderliche Zeit und implementiert subjektive Sichtweisen als verschiedene Ausprägungen ein und desselben Objekts.

Das "philosophische Elaborat" kann bei Interesse in einem Nachbarthread nachgelesen werden.

Gruss

[Trigemina]

Zum Glück konnten Sagnac und später auch Michlson-Gale-Pearson diesen nicht nachweisbaren Licht-Äther doch noch nachweisen.

Die ruhenden Äthersysteme wurden bereits von Michelson-Morley falsifiziert. Die mitgeführten Äthermodelle scheitern an der Sternlichtaberration und an Michelson-Gale. Übrig bleiben der ruhende Lorentz-Äther und die SRT. Das ist schon ein kleiner und feiner Unterschied.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

Zum Glück geht es hier aber nur um die SRT. Ohne Äther und ohne Eigenschaften des Äthers.

Ja. Das ist wirklich ein Glück auf ein nicht nachweisbares Ätherkonzept zu verzichten.


Der Michelson-Morley Versuch hatte schon 1881 den später von Einstein verallgemeinerten Ansatz nahegelegt, den Äther und mit ihm den Galileischen absoluten Raum als eine überflüssige Hilfsvorstellung zu betrachten und die Verzerrung der Messergebnisse elektromagnetischer Strahlung den Prinzipien der Relativität der Raumzeit des Beobachters zuzuschreiben. Die Messung eines Naturvorgangs hängt wesentlich davon ab, ob zwischen dem metrischen Bezugssystem des Beobachters und dem des gemessenen Objekts eine Relativbewegung stattfindet oder nicht. Somit erhebt sich die Raumzeit aufgrund ihrer intrinsischen dynamischen Struktur über den objektiv wahrgenommenen statischen Raum sowie über die unveränderliche Zeit und implementiert subjektive Sichtweisen als verschiedene Ausprägungen ein und desselben Objekts.

Das "philosophische Elaborat" kann bei Interesse in einem Nachbarthread nachgelesen werden.

Ja, Du solltest Dich bitte im Nachbarthread über ein Ätherkonzept unterhalten... Hier geht es nämlich um die SRT Einsteins und ein Äther ist hier völlig fehl am Platz. Es gab ja genug off-topic Beiträge in diesem Thread... Das wäre nett.

Das MM-Experiment ist auch hier völlig fehl am Platz, das eine Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem Äther nachweisen will. Dieses Experiment tangiert die SRT gar nicht, da Einstein ausdrücklich die Existenz eines Äthers für seine SRT ausschließt.

Kannst Du also bitte meine Frage beantworten, warum Einstein für die Beschreibung seines 2. Postulats, wonach die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls konstant zu jedem beliebig bewegten Beobachter sei, die Formel eines Kollegen benutzt, die die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu einem mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Äther beschreibt, wenn er selbst die Existenz und die Auswirkung eines Äthers ausschließt???!! Was soll das??

Das 2. Postulat Einsteins hat ja rein gar nichts mit der Lorentztransformation zu tun und wird korrekt und einfach mit der Formel c + v = c beschrieben, so viel verstehe ich schon von Mathematik und von Physik.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Hallo Chief,

„Corioliskraft ist auch nur eine stinknormale Newtonkraft.“

Aber natürlich, nur mit den kleinen Unterschied, dass sie nicht existiert. In allen, absolut allen Publikationen wird der Fall mit fliegender oder rollender Kugel, Ball, wo keine Kraftübertragung zu der sich drehender Scheibe stattfindet, beschrieben. Für den sich mit der Scheibe mitdrehender Beobachter beschreibt die Kugel eine Ablenkung entgegen der Drehrichtung. Da der Beobachter sich für ruhend hält, denkt er, es muss doch eine Kraft die Kugel ablenken. Es wird dann nach Newton ausgerechnet, wie groß und in welcher Richtung diese eingebildete Kraft „wirken“ sollte. Das ist alles – und genau das steht auch bei Original-Coriolis. Seine Formel gilt für konstant rotierende Bezugsystem (Beobachtersystem) und lineare, inertiale Geschwindigkeit des Punktes (die Kugel), genauer für dt. In Wirklichkeit bewegt sich die Kugel, der Punkt inertial, es wirken keine Kräfte auf sie, ihn. Der Beschleunigte ist der Beobachter, bzw. sein Bezugssystem.
Coriolis zerlegt diese aus beschleunigtem BS beobachtete gekrümmte Bewegung auf zwei fiktive Kräfte, so wie die Kraft, Kräfte bei jeder krummlinigen Bewegung betrachtet werden – die eine (Fe) treibt das Objekt in Richtung v-rel, steht also zu jeder dt tangential zur relativen Bewegungsrichtung, und die andere fiktive Kraft (F´) ist für die Krümmung zuständig – sie steht also zu jeder Zeit bestimmungsgemäß senkrecht zu der ersten – d.h. sie ist immer radial z. der relativen Bewegungsrichtung.
Würde ein Beobachter jedoch ein Beschleunigungsmesser an diesen inertial im Raum bewegten Körper anbringen, wird er merken, dass dort keine Beschleunigungskräfte wirken.
Diese nicht existierende Corioliskraft hat aber Ernst von Anfang an als irrelevant verworfen – wir sollten die Physikbücher wegschmeißen und sich nur an die technische Mechanik halten, wo wirklich wirkende Kräfte beschrieben sein sollen.

Nun, einige benennen real wirkende Trägheitskraft auf einem rotierenden Bezugssystem, wo jetzt aber die Kugel sich in einer Rinne, Nut, Schiene linear bewegt, wird also mitgeführt, auch Coriolis, da von Prinzip her (Übergang von einer Bahngeschwindigkeit in eine andere) ähnlich verläuft. Die Bewegung der Kugel ist jetzt auch aus der Sicht des sich mitdrehenden Beobachters geradlinig. Er hat keine Veranlassung, irgendwelche Kräfte zu erfinden, um eine krummlinige Bewegung erklären zu können. Der Kugel bewegt sich jetzt im rotierenden BS. Würde ein Beobachter jetzt einen Beschleunigungsmesser am Körper anbringen, wird es sich wundern, dort wirken doch welche Kräfte, obwohl der Körper aus seine Sicht sich geradlinig bewegt.
Aus dem anderen, nicht rotierenden, fest im Raum stehenden BS ist klar, dass auf den Objekt Beschleunigungskräfte wirken. Also, immer genau aufpassen, was aus welchem BS beschrieben wird.

Hier, aus Sicht des nicht rotierenden raumfesten BS, wirken zwei Kräfte bzw. zwei Trägheitskräfte – die eine Zentripetal, bzw. Zentrifugal und die andere ist die tangentiale Beschleunigungskraft, bzw. Trägheitskraft, fälschlicherweise auch Coriolis benannt. Diese zweite Beschleunigungskraft hängt von dr/dt ab – woher sonnst soll sie kommen – hängt also auch von der Winkel ab, der zwischen der Bewegungsrichtung der Kugel und tangentialer Bewegung der augenblicklichen Scheibensegment (bzw. augenblicklicher Radius). Nur die exakt radiale Bewegung der Kugel, entspricht dr/dt = v der Kugel = konstant, begründet eine gleichmäßige Beschleunigung, und nur in diesem Fall kann auch die Coriolisformel gelten. Ist aber die Bahn der Kugel nicht exakt radial, dann ist dr/dt nicht mehr gleich v der Kugel. Egal was man nimmt, ob die radiale Komponente von v, oder die relative Geschwindigkeit der Kugel zum Zentrum der Scheibe, ist diese Geschwindigkeit nicht mehr konstant, sie ist sogar in der Mitte der Bewegung = 0, und somit ist die Coriolis-Formel nicht mehr anwendbar – hier muss man integrieren. Die Richtung dieser Beschleunigungskraft ist nicht mehr senkrecht zu v der Kugel, sie ist senkrecht zu der radialen Komponente, bzw. zu der relativen z. Achse (Zentrum) – und diese Richtung ist nichts andere als die tangentiale Drehrichtung, die Bahngeschwindigkeitsrichtung . Coriolis selbst redet von relativer Geschwindigkeit, er selbst behandelt so einen Fall mit rotierendem Bezugssystem und mitgeführtem Objekt (§31) und dort ist von seiner eigenen Formel nicht die Spur vorhanden – er weiß schon warum.
Natürlich kann auch der mitrotierende Beobachter erfundene Kräfte postulieren, um die Anzeige des Beschleunigungsmesser zu erklären, da wird er aber sehr schnell merken, dass weder Wert noch Richtung dieser Kräfte mit der Coriolisformel übereinstimmen, solange der Körper nicht exakt radial geführt wird.

Leute, die über Coriolis nur von Hören und Sagen was wissen, die nicht selbst überlegen, die erhebliche Probleme bei Bezugssystemen und relativen Geschwindigkeiten haben, die nicht mal mit Newton-Mechanik klar kommen, behaupten wundersame Kräfte, die aus irgendwelchen Aussagen und Formeln stammen sollen. Sie bringen beide Situationen durcheinander und kommen zu lächerlichen Aussagen, wie in Wiki – bei einer Ost-West-Bewegung soll eine fabelhafte Kraft den Körper in Nord-, bzw. Süd-Richtung ablenken – das möchte ich mal sehen, oder nach Newton erklärt bekommen. Genauso unsinnig sind Behauptungen, bei einem mitgeführten Körper soll eine fabelhafte Kraft (Impulsaustausch) in dem Moment auch wirken, wo der Körper von Impulsabgabe auf Impulsaufnahme übergeht.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Lieber Ernst,

offensichtlich weiß Du nicht weiter, und mit irrelevanten Zitaten versuchst Du deine Rechthaberei aufrechtzuerhalten. Warum bringst Du ständig hier Aussagen, die nur die EINGEBILDETE, NICHT EXISTIERENDE und von Dir verworfene Corioliskraft beschreiben?

„Sende Deine Verbesserungsvorschläge einfach an die Uni Ulm, Lehramt für Experimentalphysik.“

Was soll den Schmarrn? Wo steht bei dieser extrem kurzen Beschreibung was von mitgeführtem Objekt? Ja, ein Verbesserungsvorschlag hätte ich schon – im Text ist v´, auf der Zeichnung aber v.

Schauen wir mal Dein nächstes Bildchen & Text „Physik für Ingenieure“, wo der gute Mann Gespenster bei Kreisbewegung sieht. Und daraus brauche ich wirklich nicht zu lernen, aber hoffentlich lernst Du was aus seinen Fehler:
Einmal ist die Situation aus der Sicht des außenstehenden Beobachters, und nach dem Text und Formeln muss er im raumfesten BS ruhen. Die Angaben für diesen Beobachter sind richtig.
Jetzt wird auch aus der Sicht eines mitrotierenden Beobachters beschrieben. Schau Dir mal die Formeln genauer an! Sind sie nicht für beide Beobachter identisch? Ist das nur ein Witz oder was?
Der raumfeste Beobachter kann zwei Geschwindigkeiten sehen, unterscheiden. Der mitrotierende Beobachter kann nur eine Geschwindigkeit sehen, da er in „Ruhe“ für sich ist. Bei dem gibt es also nur eine vB oder w. In dem Beispiel nur v_r und sonst nichts. Der Trick, über die Beschleunigung und getrennte Geschwindigkeiten hoch zwei, funktioniert bei ihm nicht.

Nehmen wir an, er kenne seine w relativ z. Raum, dann ist die Aussage: „... einfach die Summe aus der Radialbeschleunigung w²r, die der Körper erfahren würde, wenn er relativ zur Scheibe ruhte, und v_r²/r, der Radialbeschleunigung relativ zur Scheibe, beobachten würde.“ natürlich falsch. Nur relativ zum Raum Kreisbewegungen verursachen eine Radialbeschleunigung, somit ist v_r²/r alleine irrelevant. Genau das macht er aber in der Rechnung unten – er entwickelt ein Term (w +/- v_r/r)², der eine Winkelgeschwindigkeit rel. z. Raum und eine rel. z. Scheibe enthält und behandelt sie so, als beide gleichwertig, d.h. als beide rel. z. Raum wären. Der resultierende Ausdruck müsste richtig so interpretiert werden: a_r = a_0 +/- a_1, wobei a_0 = w²r und a_1 = +/-2v_r*w + v_r²/r. Beide lezten Terme 2v_r*w und v_r²/r alleine für sich haben keine Bedeutung. a_r, a_0 und a_1 sind nichts andere als die Zentrifugalbeschleunigungen. Also, billige, bedeutungslose Tricks, um ein Term 2vw zu bekommen und als Coriolis vorzugaukeln.

Ist das nicht zufällig der gleiche Autor, der das schrieb: „.... Außerdem ist dr/dt = vR .... Betrag der Corioliskraft Fc = m*2*vR*w“ ???

Schauen wir mal jetzt auch den Motorradfahrer auf dem Karussell:
Außenstehender, raumfester Beobachter: Karussell dreht sich mit vB rel z. Raum, Motorrad fährt mit –vB rel z. Karussell. Außenbeobachter sieht der Motorradfahrer STEHEN im Raum. Es wirken keinerlei Kräfte auf ihn, Fz = 0. Das wird er auch messen können.
Der mitrotierende Beobachter wird ein Motorradfahrer sehen, der mit vB rel. z. Karussell (in seinem BS) kreist. Eine Kraft muss also den Motorradfahrer auf die Kreisbewegung zwingen, bzw. die Trägheitskraft muss ihn nach außen beschleunigen. Die Rechnung kennt jeder
a = vB²/r, oder F = m*vB²/r = m*w²*r. Und diese Kräfte heißen Zentripetal & Zentrifugal. Dieser mitrotierende Beobachter wird aber aus seine Rechnung sehr enttäuscht, nachdem er ein Beschleunigungsmesser an den Motorradfahrer anbringt.
Wird ihm seine w-rel. z. Raum bekannt sein, wird er bald genau das herausfinden, was auch der außenstehende Beobachter bekommen hat, nämlich Fz = 0.

Ob Du jetzt mitkommst, ist fraglich, aber für Mitleser:
Über Corioliskraft redet man in dem Fall, wo aus der Sicht eines Beobachters, der sich in einem rotierenden Bezugssystem befindet, eine Bewegung in einem anderen, nicht rotierenden Bezugssystem beschrieben wird. Die Grundlage ist der Übergang von einer Bahngeschwindigkeit in eine andere, bedingt durch die Bewegung des Objekts.
Beim Fall in „Physik für Ingenieure“ und entsprechend „Motorradfahrer auf Karussell“ merkt der Schreiberling und genauso unserer Mechanik-Superman nicht, dass der Außenbeobachter zwei Geschwindigkeiten in seinem raumfesten BS beobachtet, und dass der mitrotierende Beobachter eine Kreisbewegung auch in seinem eigenen rotierenden BS beschreibt. Zu keiner Zeit bedingt die Bewegung des Objekts ein Übergang zwischen verschiedenen Bahngeschwindigkeiten. Hier ist kein Platz für Coriolis.

Zum nächsten Beispiel mit dem Ballon:
Ja, lieber Ernst, merkst Du denn erneuert nicht, dass es sich um die nichtexistierende fiktive Coriolis handelt? Die senkrecht zur angeblichen Ablenkung Corioliskraft ist postuliert. Eine Kraft wirkt auf dem Ballon, bzw. Luftbewegung überhaupt nicht. Die Erde ist es, die dem Ballon, bzw. Luftmassen davon laufen, wegen Übergang in höhere vB.
Der liebe Professor wird sich aber wundern, dass wenn der Ballon in Nord-Süd getrieben wird, die beobachtete Ablenkung größer sein wird, als wenn der Ballon in Nord-Ost fliegt, obwohl bei der Formel sich nichts ändert. Wundern wird er sich auch, wenn der Ballon in Ost-West-Richtung fliegt – er wird überhaupt nicht abgelenkt. Und noch mehr wird er sich wundern, wenn ein zweites Ballon mit nur 200kg Gewicht neben dem ersten (400kg) fliegt – die Ablenkung wird identisch sein.
Und warum das so ist, sagt der andere Prof. Braun über Coriolis: „Ursache: bei der Kreisbewegung mit konstanter Winkelgeschwindigkeit w ist die Bahngeschwindigkeit vB proportional zum Radius r. Bewegt sich ein Körper mit konstanter RADIALER Geschwindigkeit v auf einer drehenden Scheibe aus einem Gebiet mit niedriger Bahngeschwindigkeit in ein Gebiet mit höher Bahngeschwindigkeit, dann fehlt ihm die tangentiale Bahngeschwindigkeit dvB = w*dr. ....“

Ich warte immer noch auf Antworten über meine Fragen. Sprachlos? Reichen Deine Mechanikkenntnisse doch nicht aus? Dass Du das mit dem Drehimpulserhaltung nicht schaffst, ist mittlerweile sonnenklar. Was ist mit der Wiki-Behauptung, ein Körper mit v Ost-West soll eine Ablenkung nach rechts oder links erleiden? Wann wirst Du diese Fabelkraft erklären?

Liebe Grüße
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Ich bin immer noch nicht Montyhall, klar GOMchen?

Ich findes es allerdings bezeichnend, dass du zu dem Rest nichts zu sagen hast.

Was für einen "Rest"??? Ich finde es nämlich bezeichnend, dass Du zu den ausführlichen Beiträgen, wo ich meine Auffassungen über die Unhaltbarkeit der Anwendung der Lorentztransformationen in der SRT dargelegt habe, nichts Anderes zu sagen hast, als... die Lorentztransformationen haben Gültigkeit für die SRT... Sehr gute Diskussionskultur, MontyHall.

Ach ja, Entschuldigung, Du sollst nicht MontyHall sein, hmmm... naja, er ist aber doch Dein Kumpel bei Alpha Centauri, oder nicht? Also kannst Du dann auch ruhig die besondere Art der Diskussionskultur nachlesen, die Ihr gerne bei Eurer Truppe anwendet, da habe ich auch von Deinem Alter Ego "MontyHall" und von ein paar Andere Deiner Kumpel kurz berichtet, ich meine, dass ist im diesem Kontext für jeden Diskussionsteilnehmer hier interessant:

Die Angst als faschistische Methode der Unterdrückung und der Diskriminierung


Jocelyne Lopez

[contravariant]

Was für einen "Rest"??? Ich finde es nämlich bezeichnend, dass Du zu den ausführlichen Beiträgen, wo ich meine Auffassungen über die Unhaltbarkeit der Anwendung der Lorentztransformationen in der SRT dargelegt habe, nichts Anderes zu sagen hast, als... die Lorentztransformationen haben Gültigkeit für die SRT... Sehr gute Diskussionskultur, MontyHall.

Wie ich bereits schrieb, tauchen die Eigenschaften des Äthers nicht in den LT auf. Man benötigt also keinen Äther für die Anwendung der LT. Darüberhinaus kann man die LT auch komplett ohne Annahme eines Äther herleiten. Die allgemeinste Herleitung der LT geht nur vom Relativitätsprinzip und den Symmetrien der Raumzeit aus. Passt also hervorragend zur SRT. Das ist also der Grund, warum man die LT in der SRT verwenden kann. Dazu gibt es im übrigen auch Unmengen an Literatur. Erstaunlich, dass du in deiner jahrelangen Beschäftigung mit der SRT noch nicht darüber gestolpert bist. Dies:
http://www2.physics.umd.edu/~yakovenk/t ... orentz.pdf
spuckt zum Beispiel die Suchmaschine meiner Wahl als ersten Treffer aus. Kannst du dir ja mal angucken.

Ach ja, Entschuldigung, Du sollst nicht MontyHall sein, hmmm... naja, er ist aber doch Dein Kumpel bei Alpha Centauri, oder nicht? Also kannst Du dann auch ruhig die besondere Art der Diskussionskultur nachlesen, die Ihr gerne bei Eurer Truppe anwendet, da habe ich auch von Deinem Alter Ego "MontyHall" und von ein paar Andere Deiner Kumpel kurz berichtet, ich meine, dass ist im diesem Kontext für jeden Diskussionsteilnehmer hier interessant:

Die Angst als faschistische Methode der Unterdrückung und der Diskriminierung

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law auch wenn das hier strenggenommen nicht das Usenet ist.

[Trigemina]

offensichtlich glaubst du an alles, was Wikipedia schreibt. Was dort über Aberration und Michelson-Gale Versuch steht ist bewusste Irreführung...

Ich bin auch immer wieder angenehm überrascht von der Qualität der Wikipedia. Als freie und kostenlose Enzyklopädie im weltweiten Netz stellt es renommierte Verlage schon längst in den Schatten.

Es ist ein absoluter Unsinn zu behaupten, dass ein Medium ohne eine Tangentialkraft zur Rotation gebracht werden kann.

Für ein stoffliches Medium wie z.B. ein Gas oder eine Flüssigkeit mag das wohl zutreffen. Bei einem Äthermedium müsstest du deine Aussage konkretisieren um sie plausibel in deinem Sinne nachzuvollziehen. Insbesondere die Impulsübertragung zwischen rotierenden Körpern und dem Äthermedium wäre aufzuzeigen.

Gruss