Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Coriolis

Beitragvon scharo » Di 31. Mär 2009, 10:47

Liebe Trigemina,

lies bitte Coriolis und staune! Besonders §31! Es handelt sich um Elementarphysik.
Und erkläre mir bitte bei Deiner Rechnerei zu 1. Punkt im Zentrum, in welcher Richtung ist F_C und woher soll diese Kraft kommen! Du meinst aus der Formel? Na so was, seit wann können Formel Kräfte hervorrufen? :lol:
Kraft = Impulsaustausch, Impulsfluss. Mittlerweile müssten auch Kleinkinder begriffen haben, dass im Zentrum der Impulsaustausch seine Flussrichtung von + auf – (Abgabe zu Aufnahme) wechselt. Wie kommt er von + auf – ohne die 0 zu durchlaufen :?:

Gruß
Ljudmil
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Di 31. Mär 2009, 13:23

scharo hat geschrieben:Und erkläre mir bitte bei Deiner Rechnerei zu 1. Punkt im Zentrum, in welcher Richtung ist F_C und woher soll diese Kraft kommen! Du meinst aus der Formel? Na so was, seit wann können Formel Kräfte hervorrufen? :lol:


F_C = [ 0, 20, 0 ] N

Du hast die Vektorgeometrie überhaupt nicht begriffen, geschweige denn angewendet, wenn du solche Fragen stellst die sich direkt aus dem Ergebnis herauslesen lassen.

Die y-Komponente von 20N zeigt nach oben, steht also senkrecht zur Bewegungsrichtung der Kugel relativ zur Scheibenoberfläche. Und selbstverständlich resultieren Kräfte nicht aus Formeln, sie werden mit ihnen beschrieben/berechnet.

Gruss
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Ernst » Di 31. Mär 2009, 18:21

Trigemina hat geschrieben:.. die Vektorgeometrie überhaupt nicht begriffen

Er hat nicht nur Vektorrechnung nicht begriffen, sondern überhaupt nichts. Da liest er Original Coriolis, versteht immer Bahnhof, und nährt munter seine Mißverständnisse. Er versteht nicht mal Überschriften.

§ 29 Ausdruck der Kraft bei der relativen Bewegung

§ 30 Princip der Übertragung und Fortpflanzung der Arbeit bei der relativen Bewegung eines materiellen Punktes.
§ 31 Princip der Übertragung der Arbeit bei der relativen Bewegung, wenn sich die beweglichen Axen gleichförmig um eine gegebene Axe drehen.

Das ist dort alles so herrlich genau beschrieben, Und was macht der Privatphysiker daraus? Er mischt munter die Aussagen betreffs der Kraft in §29, über dessen Inhalt wir hier diskutieren mit der Analyse der Arbeit der Kräfte in §30/31 , dessen Inhalt mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun hat. Und macht daraus Käse mit Raupe.

Und mißversteht die Selbstverständlichkeit, daß die Coriliskraft keine Arbeit leistet, weil sie auf der Bewegung v senkrecht steht.

Es ist zum Weinen. Bild
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Re: Coriolis

Beitragvon scharo » Mi 1. Apr 2009, 18:32

Liebe Trigemina,

„Du hast die Vektorgeometrie überhaupt nicht begriffen, geschweige denn angewendet, wenn du solche Fragen stellst die sich direkt aus dem Ergebnis herauslesen lassen.
Die y-Komponente von 20N zeigt nach oben, steht also senkrecht zur Bewegungsrichtung der Kugel relativ zur Scheibenoberfläche.“

Nichts kannst Du aus einer falsch angewandten Formel herauslesen, da im Zentrum keine, absolut keine „echte“ Coriolis gibt, nicht mal die eingebildete – schau Dir den Pendel über die rotierende Scheibe. Coriolis ist bei v-Richtung Zentrum in Drehbewegungsrichtung, bei v-Richtung nach außen (Richtung Peripherie) entgegen der Drehrichtung und die Frage war nicht, ob nach oben oder unten, sondern ob in oder gegen die Drehrichtung, wenn die Kugel sich im Zentrum befindet. Mit Pseudovektoren kommst Du nicht sehr weit?
„Und selbstverständlich resultieren Kräfte nicht aus Formeln, sie werden mit ihnen beschrieben/berechnet.“

Genau so sollte es sein – zuerst muss Du die Kraft begründen, dann kannst Du sie ausrechnen. Du hast aber aus der Formel eine nicht existierende Kraft erfunden! :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Coriolis

Beitragvon scharo » Mi 1. Apr 2009, 18:42

Lieber Ernst,

wer von hinten und vorn was nicht versteht, bin bestimmt nicht ich.
„Er mischt munter die Aussagen betreffs der Kraft in §29, über dessen Inhalt wir hier diskutieren“

Bitte? Hast Du nur die Überschriften gelesen und Dir was daraus gebastelt?
§29 – S. 47: „Diese fingierte Kraft ist diejenige, welche für einen sich mit den beweglichen Achsen fortbewegenden Beobachter die Relative Bewegung des materiellen Punktes in Beziehung auf diese beweglichen Achsen hervorbringen könnte.“
§ 29 – beschreibt genau diese von Dir verworfene Kraft, genannt Corioliskraft - eine fiktive Kraft, die ein sich mitdrehender Beobachter nur einbildet, um die Ablenkung eines kräftefreien Körpers sich erklären zu können. Lies die Zitaten oben! Nichts ist hier mit realen Kräften, nichts ist hier mit mitgeführten Körpern.

„§ 30. Untersuchen wir nun, wie sich bei der relativen Bewegung eines freien materiellen Punktes das Prinzip der lebendigen Kräfte oder die Übertragung der Arbeit gestaltet.“
„woraus folgt: dass die Gleichung der lebendigen Kräfte oder die Übertragung der Arbeit auch noch bei der relativen Bewegung statt findet, wofern man zu der Arbeit der gegebenen Kräfte F noch die hinzufügt, welche die Kräfte hervorbringen würden, die denen gleich und entgegengesetzt sind, welche auf den materiellen Punkt wirken müssten, wenn sich derselbe so bewegen sollte, als wenn er mit den beweglichen Achsen auf eine unveränderliche Weise fest verbunden wäre.“


Und unserer Supermechaniker meint, Arbeit kann man doch auch ohne Kräfte verrichten. PM lässt grüßen. :lol:

„§31. Um von diesem Prinzipe eine Anwendung zu machen, wollen wir annehmen, dass die Bewegung der beweglichen Achsen eine gleichförmige Rotationsbewegung um eine gegebene Achse sei; so ist die Kraft, welche dem materielle Punkte beliebige Rotationsbewegung erteilen kann, als wenn er mit den beweglichen Achsen auf eine unveränderliche Weise fest verbunden wäre, nicht anderes als die Zentripetalkraft und die der Krfat F, gleiche und entgegengesetzte Kraft ist genau die Zentrifugalkraft, welche durch: „
„..., und die Gleichung der lebendigen Kräfte auf folgende Form gebracht werden kann:
... woraus folgt: dass man bei der relativen Bewegung eines materiellen Punktes in Beziehung auf ein Achsensystem, welches sich mit einer gleichförmigen Rotationsgeschwindigkeit um eine feste Achse dreht, zur Bestimmung des Zuwachses der relativen lebendigen Kraft nur zu der, wie bei der absoluten Bewegung, berechneten Quantität Arbeit den Zuwachs der lebendigen Kraft hinzufügen braucht, welcher der Rotationsgeschwindigkeit entspricht, die der materielle Punkt in seinen beiden äußersten Lagen haben würde, wenn derselbe in den beiden entsprechenden Augenblicken mit dem ganzen rotierenden Systeme fest verbunden wäre.“


So, und unserer Mechanik-Superman meint, Kräfte kommen hier nicht vor, nur eben Arbeit – so ohne Kräfte. :shock:

Kraft = Impulsaustausch; Arbeit = Kraft*Weg; Kraft = Beschleunigung*Masse!!!
Kein Impulsaustausch = keine Kraft; keine Kraft = keine Arbeit; keine Kraft = keine Beschleunigung - das sind die Axiomen in der Physik.
Kein Impulsaustausch aber doch Kraft; keine Kraft aber doch Arbeit; keine Beschleunigung aber doch Kraft – das sind Deine Behauptungen, die nicht mal einer Elfen- und Feen-Physik entsprechen. :lol:

Wieso kommt von Dir nur Pöbelei, aber keine Antwort auf gestellte Fragen? Argumente ausgegangen? Was ist mit den angegebenen Links – sind das alles Deppen, die nichts von Physik verstehen? Sage es doch endlich!
Dass Trigemina keine Ahnung von Mechanik und Realität hat, ist ihr zu verzeihen, aber Du?
Wie kannst Du behaupten, dass dort, wo der Impulsaustausch sich umkehrt, eine unveränderte Kraft wirken soll? Und woher soll diese Kraft kommen? Aus der falschangewandten Formel? Das ist weder Physik, noch Mechanik, noch Mathematik – das ist kindische Märchenstunde.
Zeig mal auf meine Zeichnung welche Kräfte wirken sollen, woher sie kommen sollen, wohin die Richtung dieser Kräfte zeigen soll, besonders interessiert mich was im Zentrum wirken soll.

Mann, oh Mann, Du langweilst nur und raubst mir die Zeit.
Ich verliere die Hoffnung aber nicht – irgendwann wirst Du es schon verstehen – versuche mal meine Fragen zu beantworten, da wirst Du schon merken, dass etwas mit Deiner Vorstellung nicht stimmen kann. :o

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Ernst » Mi 1. Apr 2009, 20:16

scharo hat geschrieben:Dass Trigemina keine Ahnung von Mechanik und Realität hat, ist ihr zu verzeihen, aber Du?

Trigeminas Verstand von Physik und Mechanik hat als Grundlage wissenschaftliche Kenntnisse und deren exakte Anwendung. Das hat sie durch ihre korrekten Rechnungen ausreichend bewiesen.
Die Privatphysik hingegen hat als Grundlage selbsterdachte eigene Regeln, die auf exakte mathematische Formulierungen pfeift und stattdessen mit verbalen Individualdeutungen hantiert. Vektorrechnung ist der Privatphysik daher schnuppe und Indizes werden nach belieben so in von anderen erdachten korrekten Formeln plaziert, daß diese paralysiert werden. Eine ganz einfache Formel erscheint der Privatphysik äußerst suspekt

Coriolis Formel.jpg
Coriolis Formel.jpg (2.38 KiB) 6383-mal betrachtet

Privatphysik: Was ist das komische Kreuz? Hat mit senkrecht nichts zu tun. Ah, doch. Was sollen die merkwürdigen Pfeile? In v ist Index r vergessen. Epochale Entdeckung. Die Mechanik muß umgeschrieben werden. Dann ist auch endlich das merkwürdige Kreuz weg. Und diese komischen Dinger, die andere Vektoren nennen, sind dann auch überflüssig. Die Formel der Scheinphysik benötigt die Dinger nicht. Es gilt lapidar

Fc = 2mvr ω

Weg ist das dämliche Kreuz, das Trigemina e.a. nur verwenden, um die klare Privatphysik unverständlich zu verkomplizieren. Physiker und Mechaniker aller Länder vereinigt Euch unter dem Banner der Privatphysik. Motto: Kreuze zu Punkten. Vektoren zu Skalaren. Die etwas schwächeren Studenten werden euch danken.

Nur Schwachköpfe halten die neue Privatphysik noch für sowas:

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Re: Coriolis

Beitragvon scharo » Do 2. Apr 2009, 10:37

Lieber Ernst,

wo versuchst Du dich zu verstecken? Hinter einer Formel, die Du immer noch falsch zu einsetzen versuchst?
Die Coriolisformel, die Du ständig präsentierst
Vektor Fc = 2m*(Vektorprodukt aus v mal w), wo w ein Pseudovektor, Axialvektor ist.
und
Wert Fc = 2mvw*sin a
ist NUR FÜR DIE FIKTIVE, NICHT EXISTIERENDE KRAFT, genannt Corioliskraft, GÜLTIG !!! Lies doch bei Coriolis!!! Und diese „FIKTIVE KRAFT“ ist nicht das Thema unserer Diskussion – diese „Kraft“ hast Du von Anfang an als irrelevant verworfen. Die Gültigkeit dieser Formel bei dieser fiktiven Kraft habe ich zu keiner Zeit in Frage gestellt.

In §30 ist weiterhin diese „fiktive Kraft“ behandelt und klar angegeben, dass sie immer noch für den mitbewegte Beobachter bei v-Kreisbewegung (w0-w1) als Ursache für diese Kreisbewegung gedacht wird, sie kann jedoch keine Arbeit verrichten, wenn der Punkt in einem Augenblick mit der Scheibe verbunden wäre, da sie senkrecht steht. D.h. bei Kreisbewegung (v) keine Wirkung der Fc, und da Fc nur eine gedachte Kraft ist, existiert sie dann auch nicht.

F_C = 2m*vR*w*sin a gilt nur für lim ds bei mitgeführtem Körper und ist eine „reale“ Trägheitskraft, über die wir hier gestritten haben. Sie gilt nicht mehr für ds (größere Strecke und v nicht exakt radial) – dort muss man integrieren, da bei konst. v, vR nicht mehr linear ist. Oder man rechnet die Arbeit von Punkt A zu Punkt B und daraus die Gesamtkraft, die für diese Arbeit anzuwenden wäre - Coriolis §31. Oder anders – der Drehimpulszuwachs zwischen Punkt A und Punkt B. Und, wie Du sehen kannst, verwendet Coriolis in diesem Paragraph seine Formel überhaupt nicht, er weiß schon warum, leider kommst Du aber nicht dahinter. Nichts ist dort mit senkrecht zu v und unabhängig von r. Er berechnet nur die Differenz, Arbeit, Impulszuwachs zwischen Fz_A und Fz_B. Und wie Dir bekannt sein dürfte, Fz hängt von r und w ab, der Zuwachs- von dr und w. Oder F = dp/dt – siehe auch Eulersche Drehimpulssatz.

Also, nochmals und langsam: Fc hat mit F_C wenig gemeinsam. Das hast Du von Anfang an indirekt bestätigt, da Du Fc verworfen hast. Leider versuchst Du die Formel über Fc (fiktive, eingebildete Kraft) bei F_C („reale“, wirkende Kraft) durchzuboxen.
Und wie wir aus Coriolis sehen können, wäre die richtige Benennung – unserer Urstreit – nur bei der „fiktiven“, eingebildeten Kraft angebracht.
Ich habe nichts dagegen, dass man auch die wirkende Trägheitskraft, die bei der Übergang in andere Bahngeschwindigkeit entsteht, auch Coriolis genannt wird, tun ja auch einige, da beide eine Ähnlichkeit aufweisen, man muss jedoch zwischen beiden und die dazugehörigen Formeln unterscheiden und nicht durcheinander bringen. Und genau das tust Du die ganze Zeit – durcheinanderbringen und statt sachlicher Argumente, nur Beleidigungen und Pöbelei.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Coriolis Kompendium

Beitragvon Ernst » Do 2. Apr 2009, 15:12

Coriolis leitet diese Kraft ab. Dazu verwendet er die Bezeichnungen u,v,w für die Geschwindigkeitskomponenten einer beliebigen krummlininigen Bewegung.

Quelle
Coriolis Begriffe.jpg
Coriolis Begriffe.jpg (81.49 KiB) 6048-mal betrachtet


Und für die nach ihm benannte Corioliskraft erhält er:

Quelle
Coriolis Kraft.jpg
Coriolis Kraft.jpg (52.1 KiB) 5950-mal betrachtet


Also die Corioliskraft steht senkrecht auf die oben definierte beliebige krummlinige Bewegung. Alles ganz exakt beschrieben. Und von Generationen von Mechanikern akzeptiert und angewendet. Ausdrücklich weisen deshalb rezente Autoren auf die beliebige Bewegung hin:

Wikipedia
Es ist ein verbreitetes Missverständnis, dass die Corioliskraft nur bei radialen Bewegungen, also bei solchen, die entweder vom Mittelpunkt weg oder zu ihm hin gerichtet sind, wirkt. Tatsächlich wirkt sie bei beliebigen horizontalen Bewegungen auf der Drehscheibe, steht jeweils senkrecht auf der Bewegungsrichtung und hat jeweils den gleichen Betrag. Dreht sich die Scheibe im Uhrzeigersinn, wirkt die Corioliskraft aus Sicht der sich bewegenden Person nach links. Bei einer Drehung gegen den Uhrzeigersinn wirkt sie nach rechts.

Quelle
Die Corioliskraft wird oft am Beispiel der auf einem Drehteller rollenden Kugel eingeführt. Vom Bezugssystem Drehteller aus gesehen, wirken dann drei Kräfte (die Zentrifugalkraft, die Corioliskraft und eine Haftreibung) in horizontaler Richtung auf die Kugel ein. Auf einer entsprechend komplizierten Bahn bewegt sich die Kugel von der Mitte des Tellers weg. Dieses Experiment führt zusammen mit einer mangelhaften Herleitung zur völlig unsinnigen Aussage, dass die Corioliskraft nur bei einer Radialbewegung auftritt (vergl. dazu Motorrad auf Karussell).

Quelle
Coriolis Bild.jpg
Coriolis Bild.jpg (39.2 KiB) 6110-mal betrachtet


Es ist eindeutig, klar und allseits akzeptiert.
Ende der Vorstellung

.................................Bild
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Re: Coriolis

Beitragvon scharo » Sa 4. Apr 2009, 10:51

Lieber Ernst,

irgendwie sind Deine Argumente wohl ausgegangen und Du, in deiner Hilflosigkeit, schon kreuz und quer Quellen und Zitaten bringst, die mit der Angelegenheit nichts zu tun haben.
Was bezweckst Du mit §13 vom „Lehrbuch der Mechanik“? Was hat das mit Corioliskraft zu tun? Hier handelt es sich um stinknormale Newton-Mechanik in einem raumfesten Koordinatensystem. Eine Zitat aus der Bibel wäre vielleicht zutreffender. :P
Du merkst nicht mal, dass eine Corioliskraft, egal auch in welchem Fall, eingebildete oder reale, an sich, als eine andere, neue, besondere Kraft nicht existiert. Es handelt sich nur um bekannte, stinknormale Newton-Kräfte. Coriolis hat eben den Fall genauer untersucht und Berechnungsmethode für diese bekannte Bewegungs-GT-Trafo angegeben, jedoch aus der Sicht zweier zueinander nicht linear bewegten Bezugssysteme.
Und diese erfundene, nicht existierende Kraft, die ein mitrotierter Beobachter sich nur einbildet, um die aus seiner Sicht Ablenkung erklären zu können, nennt man Corioliskraft. Und seine Formel gilt eben nur für diese eingebildete Kraft. Das ist der Fall auch mit der Luft, Wolken, Kugel, die aus einem Gebiet niedrigerer oder höherer vB in einem Gebiet mit anderer vB kommen. Dem Erdbeobachter scheint, die Luft, Wolken, Kugel werden von einer magischen Kraft abgelenkt – das ist jedoch nicht der Fall – wenn Kräfte, dann befinden sie sich auf der Erde, die Massepunkte auf der Erde sind diejenige, die sich relativ zum Raum drehen und dem Inertialkörper weglaufen.

„Und von Generationen von Mechanikern akzeptiert und angewendet.“

Kein Mechaniker kümmert sich um so was! Ein Mechaniker hat mit realen Kräften zu tun. Jedem Mechaniker ist klar, welche Kräfte woher kommen und wie sie wirken – Galilei, Newton und Leibniz z.B. reichen vollkommen aus. Jeder Mechaniker kann die Sicht aus einem rotierendem BS relativ zu einem beliebig bewegten Punkt selbst aufzeichnen. Coriolis war eben der Erste, der diesen besonderen Fall betrachtete und wurde ihm zu Ehre so benannt. Nicht dass er aber irgendeine neue Kraft entdeckt hätte.
Und, weil Corioliskraft so geheimnisvoll klingt, haben sich einige „Theoretiker“ eingebildet, es sei tatsächlich eine andere Kraft und haben angefangen sie überall zu sehen – das ist auch der Fall in Wiki – von Ost nach West soll auch Coriolis horizontal „wirken“. :lol:
Und wenn Du was von Mechanik verstehst, wirst Du sofort solchen Unsinn entdecken. Bei einer Bewegung von Ost nach West (Kreisbewegung auf d. Breitengrad) wird nichts nach „rechts“ oder „links“ horizontal abgelenkt – woher denn, was wäre diese magische Kraft? Das einzige was sich dort ändert, ist die verminderte oder erhöhte Fz in radialer Richtung, infolge resultierender Änderung von w relativ zum Raum. Sollte man hier diesen Effekt als Grenzfall der Coriolis betrachten – Kreisbewegung - der nicht wissender mitgedrehter Erdbeobachter meint, eine Kraft zwingt den Körper in Kreisbewegung – dann wäre die Richtung dieser „Kraft“ senkrecht zur Bewegungsrichtung und senkrecht zur Erdachse, d.h. sie „wirkt“ nur radial zur Drehachse und ist nichts andere, als die Fz. Wo ist hier eine Ablenkung nach N oder S??? :o

Deine weiteren „Quellen“ und Zitate: Wo steht hier, dass es sich nicht um die „eingebildete Kraft“ handelt??? Auf dem „Drehteller rollende Kugel“ ist genau diese nicht existierende Kraft aus der Sicht eines mitrotierenden Beobachters gezeigt.
Wenn einer behauptet, beim Motorradfahrer auf dem Karussell, sollte eine „reale“ Coriolis auftreten, dann hat er nicht die geringste Ahnung von Newton-Physik & Mechanik. Besonders, wenn er irgendwelche Kräfte bei v = -vB erfindet.

Denk mal endlich nach! Zeige, dass Du etwas von Neweton-Mechanik verstehst und nicht nur missverstandene Formeln und falsche Aussagen nachplappern kannst.

Schönes Wochenende wünsche ich Dir
Ljudmil
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Re: Coriolis

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2009, 17:31

scharo hat geschrieben:Kein Mechaniker kümmert sich um so was! Ein Mechaniker hat mit realen Kräften zu tun.

Sende Deine Verbesserungsvorschläge einfach an die Uni Ulm, Lehramt für Experimentalphysik. Hoffe aber nicht so sehr auf eine Auszeichnung. Empfehlenswert wäre, vorher einen Studenten im dritten Semester zu konsultieren. Welches Diplom welchen Institutes besitzt eigentlich so ein Privatgelehrter?
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