Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Fr 13. Jan 2012, 20:55

scharo hat geschrieben:Unfug

Lieber Ljudmil,
sei mir nicht böse, aber auf einen solchen konzentrierten Quatsch kann ich nicht ausführlich reagieren.

Von Infinitesimalrechnung bist Du völlig unbeleckt. v(dt)=0, a(dt)=0 und weiter solchen Unfug mit dann noch so blumenreichen "Vorstellungen" dazu.

Kraft und Reaktionskraft setzen an zwei verschiedenen Körpern an. Das hat mit einem Gleichgewicht von Kräften an einem Körper überhaupt nichts zu tun.

Trägheitskräfte (darunter Zentrifugalkraft und Corioliskraft) sind mathematische Terme zur Berechnung von Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemn. Demzufolge ist deren Anwendung in IS BSen reiner Quatsch.

Es wird nur die Richtung der Bewegung geändert, ohne die oben beschriebenen Effekte. Dass man diese impulsänderungslose Richtungsänderung einer „Beschleunigung“ zuschreibt, hat mit normaler Beschleunigung nichts zu tun,

Das ist wieder solch elementarer Unsinn, der jeden Kommunikation mit Dir unmöglich macht. Eine Richtungsänderung der Bewegung einer Masse ändert deren Geschwindigkeit und ist daher eine Beschleunigung. Denn eine Geschwindigkeit ist ein Vektor. Und wenn die Richtung des Vektors Geschwindigkeit verändert werden soll, dann braucht's eine Kraft und die Richtungsänderung ist dann das Ergebnis einer Beschleunigung infolge dieser Kraft. Der Impuls wird natürlich dabei ebenfalls verändert, denn er ist auch ein Vektor. Einzig die kinetische Energie bleibt unverändert. Die stets senkrecht zur Bewegung zeigende Kraft kann keine Arbei leisten.

Dein Verständnis liegt in der Ebene unfertiger Schüler:
http://www.physik.uni-regensburg.de/didaktik/Prfgsvorb/SchV_Mechanik.pdf
Die Bedeutung schnell/langsam ist bereits elfjährigen klar. Der physikalisch vektorielle Begriff Geschwindigkeit wird im Alltag dagegen in der Regel im Sinn von Tempo oder Schnelligkeit verwendet. So wird z. B. ein gleichförmig rotierender Körper als ein sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegender Körper angesehen und nicht als ein Körper, der sich beschleunigt bewegt. Nach Unterricht ist nur v=s/t bewußt, aber nicht die vektorielle Definition v= Δx/t


Mit diesen Unkenntnissen ist ein physikalischer Dialog mit Dir ganz unmöglich.

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Fr 13. Jan 2012, 22:43

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:... v(dt)=0, a(dt)=0 und weiter solchen Unfug mit dann noch so blumenreichen "Vorstellungen" dazu.

Wo steht das in den letzten Beiträgen von Ljudmil? Und in welchem Zusammenhang? :?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=353&hilit=behauptest&start=860
in OTP und UTP ist v für dt = 0, somit auch dv(dt) = 0, folglich a(dt)= 0
in OTP und UTP ist Summe F(dt) = 0, somit a(dt) = 0
Alles klar? Das lernt man in der 10 Klasse.

Da würde man in der 10.Klasse glatt sitzenbleiben.

Schön aber, daß Du Dich daran festhältst und seine Unsinn zur (Un)Beschleunigung bei Richtungsänderung so locker übergehst. Und den im obigen Zusammenhang mit seiner toten Beschleunigungsstory in der Amplitude der FederMasseAmplitude sowieso.
Würdest Du nicht so leichtfertig darüber hinweggehen; was wäre dann Deine Schlußfolgerung?

Gruß
Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Sa 14. Jan 2012, 08:54

Hallo Ljudmil !
Es ist interessant zu verfolgen,wie eine Diskussion verläuft, in der ein Starrsinniger auftritt und sich von seiner starrsinnigen Meinung nicht abbringen lässt.Ernst versucht mit allen Mitteln, auch mit untergriffigen Argumenten, unbedingt seine Meinung durchzusetzen.Mich beeindruckt nur eure Geduld, die aber zeigt, dass ihr die richtigen Argumente habt.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon scharo » Sa 14. Jan 2012, 13:44

Ernst hat geschrieben:„... aber auf einen solchen konzentrierten Quatsch ...“

Quatsch ist für Dich alles, was Du nicht verstehst oder Dir nicht im Kram passt.
Du hast versucht nur auf Paar meiner Ausführungen zu reagieren, da Du gegen die Vielzahl nichts ausrichten kannst und weil Du Angst hast, Dich zu blamieren, wie Du bereits bei diesen Paar Fragen getan hast:
Von Infinitesimalrechnung hast Du wirklich wenig Ahnung – es reicht nicht irgendwelche Gleichungen oder Aussagen nachzuplappern, ohne den Sinn dahinter verstehen zu können und die Anwendung zu verfehlen. Du widersprichst Dir ständig. Bei Feder-Masse, was Du bislang noch nicht begriffen hast, weigerst Du dich ein Grenzwert zu akzeptieren, da pochst Du auf einen endlichen Wert; hier, ohne zu kapieren, dass Du für ein Perpetuum mobile plädierst, hältst Du dich wie ein Ertrinkender an einem unsinnigen Grenzwert.

„Kraft und Reaktionskraft setzen an zwei verschiedenen Körpern an. Das hat mit einem Gleichgewicht von Kräften an einem Körper überhaupt nichts zu tun.“

Lesen kannst Du auch nicht! Wo habe ich geschrieben, dass beide Kräfte an einem Körper angreifen??? Kannst Du lesen: Körper A und Körper B, Körper A und Körper B, Körper A und Körper B; Kraft a und Kraft b; ...... Oder meinst Du, eine Lüge ständig zu wiederholen wird irgendwann als Wahrheit gelten?

„Das ist wieder solch elementarer Unsinn, der jeden Kommunikation mit Dir unmöglich macht.“

Das sind eben Deine Argumente, wenn Du in die Enge getrieben bist. Was ist denn an der Aussage falsch? Ich habe genau beschrieben, was unter „normale“ (übliche) Beschleunigung zu verstehen ist – wenn eine andere Geschwindigkeit (Wert) des Körpers erreicht wird, wenn der Impuls (Wert) geändert wird, wenn Arbeit geleistet wird.

Und was schreibst Du da für einen Unsinn:
„Die stets senkrecht zur Bewegung zeigende Kraft kann keine Arbei leisten.“

Abgeschrieben ohne zu überlegen?
Eine Kraft bewirkt eine Beschleunigung, eine Beschleunigung begründet eine Geschwindigkeitsänderung. So, jetzt hast Du einen Körper mit der rel. Geschwindigkeit v. Senkrecht wird eine Kraft für dt angelegt. Der Körper wird senkrecht beschleunigt und bekommt nach dt eine zusätzliche senkrecht zur ursprünglich zeigenden Geschwindigkeit v´. Jetzt darfst Du das Geschwindigkeitsparallelogramm zeichnen und Dich wundern !!! Komm mir nicht schon wieder mit sinnlosen Grenzwerten her! Ein Punkt hat keine Richtung!
Wird dann nicht nur die Richtung sondern auch den Betrag geändert? Bekommt der Körper nicht eine höhere Geschwindigkeit? Wird Arbeit geleistet? Begreifst Du jetzt Deinen Unsinn über „exakt 90°“? Wie wäre es, wenn diese senkrechte Kraft andauernd ausgeübt wird? Ist Dir bewusst, dass dann der Körper irgendwann sogar Lichtgeschwindigkeit erreicht?

„Trägheitskräfte (darunter Zentrifugalkraft und Corioliskraft) sind mathematische Terme zur Berechnung von Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemn. Demzufolge ist deren Anwendung in IS BSen reiner Quatsch.“

Quatsch ist das, was Du schreibst! Schau Dir mal die damalige Diskussion, wo Du mich wieder als den Deppen darzustellen versuchst hast! Da hast Du felsenfest behauptet, Coriolis sei keine Scheinkraft, glaube sogar im Verlauf dieses Stranges auch. Wieder mal abgeschrieben ohne zu überlegen? Du lies nicht mal, was ich schreibe – es werden Scheinkräfte „aufgrund der Bewegung des Körpers infolge Trägheit“ zur Beschreibung irgendwelche Situationen verwendet, es existieren aber Realkräfte, die die Trägheitsreaktion entsprechen. Die zweiten werden Trägheitskraft, bzw. Zentripetalkraft genannt. Leute mit extrem mangelndem physikalischen Verständnis, verpassen den nicht existierenden Scheinkräften die gleichen Namen, dann bilden sich ein, die realen, wegen Namensgleicheit seien auch scheinbar. Dieser riesengroße Unterschied begreifst Du immer noch nicht. Wie oft muss ich schreiben, dass zwischen realer Trägheitskraft und „wirkender“ Kraft kein Unterschied besteht, dass rein subjektiv die eine Kraft so und die andere so nur genannt wird. Wie oft muss ich, nicht nur ich natürlich, schreiben, dass eine Zentripetale ohne Zentrifugale nicht existieren kann – das ist Newton III. Ich lag auch falsch, als ich meinte, beim Karussell wäre Newton III nicht passend, da ich III eher für getrennte Körper als aussagekräftiger betrachtete.

Du versteckst Dich jetzt hinter „zwei Kräfte am gleichen Körper“ und „Reaktionskraft“ der Zentripetalkraft (Deine Teilkapitulation). Wenn so wäre, müsstest Du am Anfang des Streites klar stellen, wie z.B.: „Leute, die Zentripetalkraft wird an der Gondel ausgeübt, die Gondel übt die „Reaktionskraft“ an die Kette, Mast, Erde. Beide Kräfte sind real, gleich groß und entgegengesetzt.“
Dann würde Dir jeder recht geben und wir würden nur über die Namensgebung, ob Deine „Reaktionskraft“ doch Zentrifugalkraft heißt oder nicht und wo richtig zu zeichnen ist, diskutieren.
Stattdessen hast Du den Unsinn unterbreitet, es existiere nur die Zentripetalkraft und die Zentrifugal sei scheinbar, eben nur ein mathematischer Term – der arme Newton wird im Grabe rotieren. :lol: Du hältst nach wie vor, die Zeichnung von Fendt sei richtig – sie ist grottenfalsch, wie ich Dir bereits schrieb – sie platzt sofort bei der Aufstellung eines Kräfteparallelogramms auseinander.
Was ist mit meinem Vorwurf, dass Du nicht mal weißt, wie und wo Kraftvektoren zu zeichnen sind? Sprachlos? :o
Was ist mit Deiner Behauptung, dass wenn beide Kräfte gleichgroß und entgegengesetzt sind, keine Kreisbewegung entstehen würde? Wie Du siehst, ist das kinderleicht zu erklären. Harald hat es bereits bei der Bewegung eines Körpers in G-Feld beschrieben, leider ohne die Konsequenzen für das Karussell anzuwenden. Du bist nicht mal so weit.

Nicht mein Verständnis, sondern Deins ist auf dem Niveau eines Gymnasiasten geblieben, der glaubt den Stein der Weißheit gefressen zu haben.

Lieber Ernst, wir wissen, dass Du einiges weißt, wir schätzen Dich auch dafür. Aber Deine Gehässigkeit, fehlende Erziehung und Sturheit schaden Dir nur. Komm wieder auf der Erde und akzeptiere es, dass Du oft daneben liegst! Dass auch Leute wie ich, Hannes, Chief, rmw, Lothar, Highway, Kurt, Gerhard, Jocelyne, galactic usw. (wenn ich jemanden nicht erwähnt habe, bitte um Verzeihung!), nicht zuletzt auch einige Relativisten, auch einiges wissen und verstehen, oft sogar besser als Du.

Wann wirst Du entgültig kapitulieren und akzeptieren, dass die Zentrifugalkraft real und gleichberechtigt mit der Zentripetal ist :?:

In der soeben von Dir zitierten meiner Aussage, würde ich mal gerne wissen, was falsch sein soll, oder hast Du auch noch nicht verstanden? Da steht, wenn v innerhalb von dt (für solche Betrachtungen ist dt eine Delta t, also endliche Werte von t) = 0, wie viel ist dann a in diesem Zeitinterwall? Wenn Du etwas zu beanstanden hast, bzw, darüber diskutieren willst, ist, ob tatsächlich v in dt = 0 wäre.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon scharo » Sa 14. Jan 2012, 14:13

contravariant hat geschrieben:„In deine Beispiel ist die Gravitationskraft die Zentripetalkraft, deshalb macht es keinen Sinn diese beiden Kräfte zu addieren.“

Oh, Gott :!: :?: Und die Krümmung der Schienen ist nur zur Verzierung da. :lol:
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon contravariant » Sa 14. Jan 2012, 15:01

scharo hat geschrieben:Oh, Gott :!: :?: Und die Krümmung der Schienen ist nur zur Verzierung da. :lol:

Hmm... Zur verdeutlichung nochmal das Beispiel von Highway
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=411&start=120#p35084
Bild

Erst lesen, dann denken, dann das Maul aufreißen.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Jürgen » Sa 14. Jan 2012, 17:41

Stattdessen hast Du den Unsinn unterbreitet, es existiere nur die Zentripetalkraft und die Zentrifugal sei scheinbar, eben nur ein mathematischer Term – der arme Newton wird im Grabe rotieren.

Dass auch Leute wie ich, Hannes, Chief, rmw, Lothar, Highway, Kurt, Gerhard, Jocelyne, galactic usw....

Wann wirst Du entgültig kapitulieren und akzeptieren, dass die Zentrifugalkraft real und gleichberechtigt mit der Zentripetal ist :?:
Gruß
Ljudmil


Hallo scharo,
hier zum allerletzten Mal ein Link, der dich und all die o.g. Personen hoffentlich zur Einsicht einlenken!
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/ ... hkraft.htm

Viel Hoffnung habe ich aber nicht...

Gruß,
Jürgen
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Sa 14. Jan 2012, 18:27

scharo hat geschrieben: Unfug

Lieber Ljudmil,

wieder strotzt Dein Beitrag vor unsinnigem Inhalt. Auf jeden Unsinn kann ich nicht eingehen, das füllte Bände. Nur die dollsten Dinger:

Du widersprichst Dir ständig. Bei Feder-Masse, was Du bislang noch nicht begriffen hast, weigerst Du dich ein Grenzwert zu akzeptieren, da pochst Du auf einen endlichen Wert; hier, ohne zu kapieren, dass Du für ein Perpetuum mobile plädierst, hältst Du dich wie ein Ertrinkender an einem unsinnigen Grenzwert.

Das Allerpeinlichste. Daß Du den horrenden Quatsch deiner "Vorstellung" zur FederMasse immer noch "erklärst", ist an einfältigem Starrsinn nicht zu überbieten.

Wo habe ich geschrieben, dass beide Kräfte an einem Körper angreifen???

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=353&p=34176&hilit=Fendt#p34176
Chief hat zwei Zeichnungen über Deutungen der Kräfte nebeneinander gestellt – Greiner vs. Fendt. In der linken Zeichnung kann man ganz einfach der Kräfteparallelogramm aus Fz und Fg erstellen und sehen, wie die Resultierende gleich und entgegengesetzt T ist – also die Masse m bleibt am Ort des Rotationskreises unbewegt = Gleichgewicht, so wie wir es kennen.
Jetzt darfst Du die Parallelogramm für die rechte Zeichnung erstellen, so dass die Masse in Ihrer Bahn bleibt, weil nach Fendt muss sich die Masse in Richtung Zentrum bewegen und nicht auf die Bahn bleiben. Viel Spaß dabei!

Ernst hat geschrieben:Also auf die Gondel wirkt nur die Zugkraft des Mastes. Das nennt man Zentripetalkraft. Mehr Kräfte wirken auf die Gondel nicht.
Die Zugkraft der Gondel wirkt ja auf den Mast. Das nennt man Reaktionskraft und nicht "Trägheitskraft".

Ich habe genau beschrieben, was unter „normale“ (übliche) Beschleunigung

Ja, da führst Du nach deiner "Vorstellung" normale(übliche) und unnormale(unübliche) Beschleunigung ein. Dein üblicher Vorstellungsunfug. Und kulminiert darin:
Dass man diese impulsänderungslose Richtungsänderung einer „Beschleunigung“ zuschreibt, hat mit normaler Beschleunigung nichts zu tun,

Soso. Impulsänerungslos! Richtungsänderung keine "normale Beschleunigung". Es ist zum weinen.
Wird dann nicht nur die Richtung sondern auch den Betrag geändert? Bekommt der Körper nicht eine höhere Geschwindigkeit? Wird Arbeit geleistet? Begreifst Du jetzt Deinen Unsinn über „exakt 90°“? Wie wäre es, wenn diese senkrechte Kraft andauernd ausgeübt wird? Ist Dir bewusst, dass dann der Körper irgendwann sogar Lichtgeschwindigkeit erreicht?

Ja, exakt 90°. Lichtgeschwindigkeit hat die Potenzierung Deines Unfugs, den Du für Physik hältst.
Du hältst nach wie vor, die Zeichnung von Fendt sei richtig

Die ist exakt richtig. Genau wie die der anderen ..zig eingestellten Darestellungen auch. Du stehst wieder mal gegen die 99,9% abgekupferte gefakte Literatur aller Professoren dieser Welt.

Bleib in Deiner "Vorstellungswelt"; es schadet ja niemandem un schreib ein Buch zur Scharophysk mit den Kapiteln.

- Überarbeitung des Feder-Masse-Systems mit der Folgerung der Beschleunigunsnull in den Amplituden
- Überarbeitung der Corioliskraft mit der Folgerung ihrer Berücksichtigung ausschließlich bei radialen Komponenten der Relativbewegung
- Überarbeitung der Beschleunigung zur Unterteilung in normale und unnormale Beschleunigung inclusive dem Nachweis, daß die unnormale Beschleunigung nicht impulsverändernd ist.

Entweder bekommst Du den Nobellpreis oder das landet als Bilderbuch im Kindergarten.

Liebe Grüße
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Sa 14. Jan 2012, 18:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Sa 14. Jan 2012, 18:43

Jürgen hat geschrieben:Hallo scharo,
hier zum allerletzten Mal ein Link, der dich und all die o.g. Personen hoffentlich zur Einsicht einlenken!
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/ ... hkraft.htm

Viel Hoffnung habe ich aber nicht...

Die Hoffnung kannst Du auf Null schrauben. Weder diese didaktisch hervorragende Darstellung noch die gleichwertigen 100 anderen hier verlinkten bewirken irgend etwas.
Was aber selbstverständlich erklärbar wird, wenn die "Vorstellung" von der Beschleunigung schon beim einfachstem Modell der Fedemasse vesagt und die "impulsänerungslose Richtungsänderung" einer Geschwindigkeit als "unnormale" Beschleunigung eingestuft wird.

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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Sa 14. Jan 2012, 18:47

Highway hat geschrieben: Immer und immer wieder immer das gleiche Zeug zu verlinken hilft diesbezüglich mit Sicherheit nicht weiter. Erkläre wieso die/meine Darstellung/en falsch ist/sind.

Harald hat das erklärt und berechnet. Ich habe Dir einen entsprechenden Link gegeben, wo das erklärt und berechnet wird. Und Du meinst, bitte erklärt das mal :?: :?: :?:
Können wir ja gleich *n Band in Endlosschleife einlegen. :(

Ernst
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