Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Hannes]

Hallo Kurt !

Kurt hat geschrieben: Selbst dann ist der Begriff der Corioliskraft mit ziemlicher Warscheinlichkeit eine Falschvorstellung, eine Scheinkraft.

Auch bei Dir ist kein Fortschritt indieser sache möglich. Du bist hier ein sehr angenehmer Gesprächspartner. Aber sachlich ist hier bei Dir ein Brett vor. Wegen fehlender Grundkenntnisse. Deshalb auch mit Dir AUS.

Dieser Besserwisser möchte alle, die seiner Besserwisserei nicht folgen, aus dem Forum schmeißen.
Dabei hat er selbst nicht die geringste Vorstellungskraft . Nur mathematische Formeln abschreiben, genügt wirklich nicht.

Mit Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Zum Trockenschleuder-Experiment:
Bei angenommenen 400g würde die ART-Zeitdilatation jährlich 2,8 Mikrosekunden betragen.
Um in den Millisekunden-Bereich zu kommen, ist daher eine Schleuderdauer von 1000 Jahren notwendig. Um in den Genauigkeitsbereich der Uhren zu kommen, die verwendet wurden, müsste man etwa 10 000 Jahre lang schleudern.
Das entspricht etwa dem Ergebnis von contravariant (ca. 9000 Jahre), der also richtig gerechnet hat.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Zum Coriolis-Effekt:
Von der Nichtdrehung eines Fucault-Pendels am Äquator irregeleitet, habe ich angenommen, dass es am Äquator keine Corioliskraft gibt. Das ist falsch. Denn es gibt sie, wirkt hier aber vertikal - daher dreht sich das Pendel nicht. Fährt ein Pkw den Äquator in der Drehrichtung der Erde entlang, wird er etwas leichter (Corioliskraft plus Fiehkraft), in der Gegenrichtung wirkt die Corioliskraft in Richtung Erdachse, der Pkw wird etwas schwerer (Corioliskraft plus Zentripedalkraft).
Ernsts Darstellung:

ist daher völlig richtig!
Fazit: die Corioliskraft tritt in einem rotierenden Bezugssystem bei jeder Art von Bewegung auf. Ob sie als wirksam beobachtbar ist, hängt davon ab, ob die horizontale oder vertikale Wirkrichtung zum Tragen kommt. In Ernsts Motorrad-Beispiel werden die Haftreibungskräfte je nach Fahrtrichtung unterschiedlich ausfallen, d.h. fährt das Motorrad gegen die Drehrichtung des Bezugssystems, werden die Reifen wegen der Corioliskraft schneller abgefahren sein als in der Gegenrichtung.
Erare humanum est - ich muss die Beschreibung von Ernst daher vollinhaltlich bestätigen!

Grüße
Harald Maurer

[galactic32]

Zum Trockenschleuder-Experiment:
Bei angenommenen 400g würde die ART-Zeitdilatation jährlich 2,8 Mikrosekunden betragen.
...

Kannst du deine Rechnung dazu mal vorstellen?

Wäre relevant, doch irgendwie braucht's schon eher ein g@h oder omega@r also Schleudertrommel-Radius mit U/min.

Im Gegenzug wüßte gerne wie die 30 ns entstehen indem man lediglich eine Uhr auf einen 3000m hohen Berg schafft.

ϕ = gh

⇶

Code: Alles auswählen

>>> g=9.81
>>> h=3000
>>> c=299792458
>>> erg=1+g*h/c**2
>>> erg
1.0000000000003275
>>> (erg-1)*86400
2.829736445164599e-08


Also etwa 28 Nanosekunden/Tag.

Gruß

[Kurt]

Zum Coriolis-Effekt:

Fazit: die Corioliskraft tritt in einem rotierenden Bezugssystem bei jeder Art von Bewegung auf. Ob sie als wirksam beobachtbar ist, hängt davon ab, ob die horizontale oder vertikale Wirkrichtung zum Tragen kommt. In Ernsts Motorrad-Beispiel werden die Haftreibungskräfte je nach Fahrtrichtung unterschiedlich ausfallen, d.h. fährt das Motorrad gegen die Drehrichtung des Bezugssystems, werden die Reifen wegen der Corioliskraft schneller abgefahren sein als in der Gegenrichtung.
Erare humanum est - ich muss die Beschreibung von Ernst daher vollinhaltlich bestätigen!

Hallo Harald,
halte die Erde an, sie drehe sich nur noch, nehme die Gravitation weg.
Dann lass den Motorradler gegen die Erdendrehung fahren.

Sobald er genau so schnell gegen die Drehung fährt wie diese sich gegen den "Raum" auswirkt, wird keine Fliehkraft mehr vorhanden sein.
Somit kann das mit der Corriolosaussage nicht stimmen.
Diese Kraft, dieser Effekt, existiert nicht.

Gruss Kurt

Fazit: die Corioliskraft tritt in einem rotierenden Bezugssystem bei jeder Art von Bewegung auf.

Stimmt nicht.
Es handelt sich um eine verkappte Fliehkraft.
Also um eine Trägheitserscheinung, also "im Zustand der Beschleunigung".

[galactic32]

Drehzahl: 1200 1/min
Trommeldurchmesser: 0,5 m
ergibt eine Beschleunigung von ca. 4000 m/s²

Möglich.

On a rotating disk when the base observer is located at the center of the disk and co-rotating with it (which makes their view of spacetime non-inertial), the equation is , where

• r is the distance from the center of the disk (which is the location of the base observer), and
  
• ω is the angular velocity of the disk.

(It is no accident that in an inertial frame of reference this becomes the familiar velocity time dilation ).

Gruß

[galactic32]

Wieso setzt man nicht einfach in ϕ = gh ein 400g ein? Was zu einem Ergebnis von 11,5 µs Gangabweichung pro Tag führen würde.

So ganz versteh ich die Frage nicht.

Hätten wir dann nicht einfach die Situation auf einem anderen Planeten mit 400g und etwa h=3000 Höhenmeter (ϕ=φ=g*h) ?

Gruß

[Ernst]

Stimmt nicht. Es handelt sich um eine verkappte Fliehkraft.

"Stimmt nicht" paßt eigentlich nicht zu Dir. "Stimmt das?" hätte ich eigentlich von Dir erwartet. Antwort ist: es stimmt. Und sowas wie "verkappte" Kräfte existieren in der Physik nicht.
Für Dich und andere elastischen Denker gibt jetzt zu allerletzt noch eine systematische einfache Beschreibung:

Wir nehmen Bezug auf das rechte Bild. Aber da ist jetzt kein Motorradfahrer, sondern eine Kugel, welche mit einem Seil zum Mittelpunkt verbunden ist. Das äußere nichtrotierende Bezugssystem nennen wir einfach Außensystem Und das Bezugssystem der rotierenden Scheibe nenne wir Innensystem. Und nun Schritt für Schritt:
1.Eingeprägte Kräfte (auch als freie oder äußere Kräfte bezeichnet) sind unabhängig vom Bezugssystem. Sie müssen deshalb innen und außen gleich sein.
2. Im Außenssystem wirken ausschließlich eingeprägte Kräfte.
3. Im Außensystem rotiert die Kugel mit der Winkelgeschwindigkeit der Scheibe ωs und zusätzlich mit der Winkelgeschwindigkeit der Kugel ωm relativ zur Scheibe. ω_ges = ωs + ωm
4. Die Zentripetalkraft im Außensystem ist daher Fzp = m*ω_ges²*R = m*(ωs + ωm²)*R = m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R
5. Im Innensystem rotiert die Kugel nur mit ωm
6. Im Innensystem muß daher wirken eine Zenrtripetalkraft Fzp'=m*ωm²*R
7. Tatsächlich wirkt aber die aus dem Außensystem größer errechnete unveränderliche Zentripetalkraft Fzp = m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R. Denn die ist ja bezugssytemunabhängig.
8. Es muß im Innensystem folglich eine Gegenkraft vorhanden sein, welche die Kraft Fz auf die Kraft F'z reduziert, indem sie Fz entgegenwirken.
9. Die Gegenkraft muß sein Fz-Fz' = (m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R) - m*ωm²*R = m*ωs²*R + 2*m*ωs*ωm*R
10. Wir führen noch ein v=ωm*R bzw. ωm=v/R , die Beziehung zwischen der Umfangsgeschwindigkeit der Kugel auf der Scheibe v und der Winkelgeschwindigkeit der Kugel auf der Scheibe ωm.
11. Die Gegenkraft auf der Scheibe muß damit sein Fz-Fz' = m*ωs²*R + 2*m*ωs*ωm*R = m*ωs²*R + 2*m*ωs*(v/R)*R = m*ωs²*R + 2*m*ωs*v
12. Die Gegenkraft besteht aus zwei Komponenten
13. Erste Komponente m*ωs²*R ist ausschließlich abhängig vom Radius der Kugel auf der Scheibe. Diese Kraft nennt man Trägheitskraft.
14. Zweite Komponente 2*m*ωs*v unterscheidet sich dadurch, daß sie ausschließlich von der Geschwindigkeit der Kugel auf der Scheibe abhängig ist. Diese andere Kraft nennt man Corioliskraft.
15. Im Innensystem wirken auf die Kugel (Wirkkraft Fzp') die (gegenüber außen) unveränderte Zentripetalkraft Fzp und zusätzlich eine Trägheitskraft und eine Corioliskraft in Gegenrichtung.
16. Fzp' = Fzp - m*ωs²*R - 2*m*ωs*v = (m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R)- m*ωs²*R - 2*m*ωs*v = m*ωm²*R , welche bekanntermaßen eine Kreisbewegung der Kugel erzeugt. Alles im Lot.

So, sorgfältig step by step durchdenken. Dann wird´s schon mit der systematischen Mechanik.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Sobald er genau so schnell gegen die Drehung fährt wie diese sich gegen den "Raum" auswirkt, wird keine Fliehkraft mehr vorhanden sein. Somit kann das mit der Corriolosaussage nicht stimmen. Diese Kraft, dieser Effekt, existiert nicht.

Dein Imperativ ist ganz unangebracht und dumm. Im rotierenden Bezugssystem wirkt auf den Motorradfahrer in diesem Spezialfall gerade deshalb keine Kraft, weil die Coriliskraft und die Zentrifugalkraft gleichgroß, aber entgegengesetzt sind. Alles schon beschrieben. Du mußt dich nur bemühen, systematisch zu denken. Du solltest anstelle einer spontanen Abwehrreaktion aus Unkenntnis Dich lieber einarbeiten. Ich habe dazu gerade eine systematische Vorgehensweise eingestellt.
Mechanik kann man nicht aus der Hüfte verstehen. Etwas mehr braucht´s schon. Wirst es schon schaffen.
Wenn Du aber wieder mit solchen unüberlegten Schellschüssen im Imperativ statt als Frage kommst, ist endgülig AUS.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Sobald er genau so schnell gegen die Drehung fährt wie diese sich gegen den "Raum" auswirkt, wird keine Fliehkraft mehr vorhanden sein. Somit kann das mit der Corriolosaussage nicht stimmen. Diese Kraft, dieser Effekt, existiert nicht.

Dein Imperativ ist ganz unangebracht und dumm. Im rotierenden Bezugssystem wirkt auf den Motorradfahrer in diesem Spezialfall gerade deshalb keine Kraft, weil die Coriliskraft und die Zentrifugalkraft gleichgroß, aber entgegengesetzt sind. Alles schon beschrieben. Du mußt dich nur bemühen, systematisch zu denken. Du solltest anstelle einer spontanen Abwehrreaktion aus Unkenntnis Dich lieber einarbeiten. Ich habe dazu gerade eine systematische Vorgehensweise eingestellt.
Mechanik kann man nicht aus der Hüfte verstehen. Etwas mehr braucht´s schon. Wirst es schon schaffen.
Wenn Du aber wieder mit solchen unüberlegten Schellschüssen im Imperativ statt als Frage kommst, ist endgülig AUS.

Hallo Ernst, deine Ansicht ist perfekt an die Erde angepasst, da ist sie voll gültig.
Nur, die Erde ist ein rotierendes System.
Du sitzt im System drin und siehst das was ist, was sich als Wirbelbildung und Eisenbahnschienenabnutzung zeigt.

Betrachte das rotierende System aus einer Position die zum "Raum" ruht, dann wird sofort klar woher die Wirbelbildung und Schienenabnutzung kommt.

Die Wirbelbildung (unser Sau_Wetter) kommt von unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Bezug zum "Raum" (Luft wird an die Erde gepresst), die einseitige Schienenabnutzung von ständiger Richtungsänderung.
Also auch von -ist beschleunigt-.

Die Erde dreht sich darum wird der sich darauf fahrenden Eisenbahn eine ständige Richtungsänderung aufgezwungen.
Bezug für die Richtungsänderung ist der "Raum".

Das ergibt den Zustand "im Zust..der Beschl..)

Und die Ursache für die dann auftretenden Umstände ist letztlich die Trägheit.


Gruss Kurt