Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[contravariant]

Daß nicht mal Du das erfaßt, macht mich schon ziemlich verdrießlich. Wie sollen andere das denn verstehen?

Das hängt, glaube ich, auch stark mit dem nicht wollen zusammen. Da grade ja keine "Relativisten" zum niedermachen da sind, musst Du jetzt dran glauben. Die Spezialexperten hier mögen es nämlich überhaupt nicht, wenn man ihre "Kompetenz" in Frage stellt.

[rmw]

Im rotierenden Bezugssystem machen die Bälle Kurven. Und in diesem Bezugssystem ist Newton daher nicht gültig.

Man muß nur wissen dass man selbst sich in einem rotierenden System befindet, dann gelten die Newtonschen Gesetze schon auch in diesem Bezugssystem.
Das eine geradlinige Bewegung relativ zum rotierenden Bezugssystem nicht geradlinig erscheint (oder relativ dazu auch tatsächlich nicht geradlinig ist) heißt ja nicht dass sie es nicht tatsächlich ist.
Das ist vergleicbar wie Perspektive. Wenn ich etwas weiter entferntes kleiner sehe dann ist es deswegen auch nicht tatsächlich kleiner.

Wie sollen andere das denn verstehen?

Ich denke das verstehen schon alle so kompliziert ist das dann wirklich nicht. Es ist nur die Frage ob man das eigene System als rotierend erkennt, oder eben alles nur relativ sehen will.

[Ernst]

Das eine geradlinige Bewegung relativ zum rotierenden Bezugssystem nicht geradlinig erscheint (oder relativ dazu auch tatsächlich nicht geradlinig ist) heißt ja nicht dass sie es nicht tatsächlich ist.

Du bringst mich zur Verzweiflung. Was bezeichnest Du denn als "tatsächlich". Du bezeichnest damit die Sicht im Bezugssystem IS. Aus der Sicht des rotierenden Bezugssystem ist die Bewegung aber "tatsächlich" kurvig.
Für die tatsächliche Bewegung im rotierenden Bezugssystem mußt Du nicht wissen, ob Du rotierst. Sie ist dort real und tatsächlich. Du mußt es nur wissen, wenn Du die Bewegung aus Deinem rotierenden Bezugssytem ins nichtrotierende Außensystem und damit in ein IS transformieren willst. Weil Du meinst, dort sei das wahre System. Und zwar deshalb, weil Du instinktiv forderst, daß die wahre Bewegung Newton entsprechen muß. Weil Du erkennst, daß Newton im rotierenden Bezugssystem ungültig ist. Na also.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Das hängt, glaube ich, auch stark mit dem nicht wollen zusammen.

Bei einigen schon. Bei anderen eher nicht; was hätten sie denn davon?
Es ist allerdings einzugestehen, daß die zeitweise hier schreibenden Verfechter der SRT mehrheitlich eine bessere physikalische Grundausbildung nachweisen als ihre Kontrahenten.
Das liegt wohl daran, daß die SRT Anhänger zumeist ausgebildete Physiker/Mechaniker sind, während die Kritikerszene eher autodidaktisch Interessierte sind.
Da will ich niemanden persönlich beurteilen. Aber im Schnitt ist das mein Eindruck.

Gruß
Ernst

[Ernst]

aber selbst dann sind nicht alle Physiker.

Selbstverständlich nicht. Das ist ja auch kein Makel. Nur besteht bei Eigeninitiative eher die Möglichkeit, daß sich Denkstrukturen einbrennen, die der physikalischen Systematik entgegenstehen.
Wie gesagt, es besteht eher die Möglichkeit dazu.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Insofern muss deine Aussage: "Newton gilt nur in Inertialsystemen" falsch sein - meiner Meinung nach.

Lieber Highway. Dann ist Deine Meinungeben schlicht falsch. Ich wollte eigentlich hier nichts mehr dazu sagen, weil physikalische Systematik offenbar an eingebrannten Denkmustern ihre Grenze findet.
Ich versuch´s noch einmal:
Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, welches der Beschreibung physikalischer Abläufe dient. Wir wählen nun ein rotierendes Bezugssystem. In diesem Bezugssystem sind die Koordinaten ortsfest verankert. Nimm die letzte Animation und decke bitte den linken Bildteil ab, so daß Du nur die rechte Darstellung sehen kannst. Das ist die Sicht auf das rotierende Bezugssystem. Und nun beobachte die Bewegung der Kugel, sie beschreibt "abenteuerliche" Kurven, die Du nicht erklären kannst, weil ja die Kugel kräftefrei ist. (Die Kugel hat ja keinen Raketenantrieb und keinen Propeller ). Nun hast Du ja mal gelernt, daß nach dem Newtonschen Gesetz kräftefreie Kugeln geradlinig fliegen müssen. Also gilt doch das Newtonsche Gesetz nicht in dem gerade von dir beobachteten System .
Und dann weißt Du noch, daß die Newtonschen Gesetze in Bezugssystemen vom Typ IS gelten. Also folgerst Du aus Deiner Beobachtung, daß Du Dich nicht in einem IS befindest. Nun bist Du schlau, und ermittelst mit einem Foucaulschen Pendel, daß Dein Bezugssystem mit der Winkelgeschwindigkeit omega rotiert. Mit diesem Wissen kannst Du die Beobachtung in Deinem rotierenden Bezugssystem in ein nichtrotierendes Bezugssystem (IS) transformieren. Und siehe da; in diesem Bezugssystem sind die beobachteten Bewegungen geradlinig. Sie genügen im IS Bezugssystem dem Newtonschen Gesetz. Im IS gelten offensichtlich die Newtonschen Gesetze.

Mit Einführung von Scheinkräften können die Newton Gesetze mathematisch auf beschleunigte Systeme übertragen werden. Das entspricht einer pauschalen Transformation vom IS ins rotierende Bezugssystem.
Man kann daher sagen, in einem IS wirken die Newtonschen Gesetze in ihrer grundlegenden Form. In beschleunigten Bezugssystemen wirken die Newtonschen Gesetze in abgewandelter mathematischer Form. Eventuell gibt´s ja zu dieser Betrachtungsweise einen Konsens.

Noch ein Bild einer kräftefreien Kugel aus Wiki (Autor Hubi): http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft

Oben im IS, unten im rotierenden Bezgssystem. Beide Bewegungen sind "tatsächlich" in den jeweiligen Bezugssystemen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Oben im IS, unten im rotierenden Bezgssystem. Beide Bewegungen sind "tatsächlich" in den jeweiligen Bezugssystemen.

Ja, nur ist die Kugel im rotierenden BS nicht kräftefrei, denn hier wirkt die Corioliskraft auf sie ein (und die Zentrifugalkraft im geringeren Ausmaß). Für die Corioliskraft gilt:

Die "Scheinkraft" hat außerdem deutliche Auswirkungen, wie man an den ungleichseitigen Erosionen von Flussufern sehen kann, von den Wirbelstürmen ganz zu schweigen. Ganz schön kräftig für eine "Scheinkraft"...
Die Axiome Newtons gelten zwar in ihrer reinen Form nur in Inertialsystemen, sind aber als Grundlage der klassischen Mechanik universell ; so gilt das Reaktionsprinzip (actio-reactio) überall dort, wo Wechselwirkungen stattfinden, also nicht nur dort, wo Körper, sondern auch wo Felder wechselwirken. Während sich Ernst darauf kapriziert, dass die Axiome nur in IS gelten, meine ich, dass diese Grundlagen in jeglicher Mechanik drinstecken, also auch in beschleunigten Systemen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. das Reaktionsprinzip deshalb nicht mehr existiert, bloß weil das Bezugssystem rotiert...

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ja, nur ist die Kugel im rotierenden BS nicht kräftefrei, denn hier wirkt die Corioliskraft auf sie ein (und die Zentrifugalkraft im geringeren Ausmaß). Für die Corioliskraft gilt:

Die "Scheinkraft" hat außerdem deutliche Auswirkungen, wie man an den ungleichseitigen Erosionen von Flussufern sehen kann, von den Wirbelstürmen ganz zu schweigen. Ganz schön kräftig für eine "Scheinkraft"...

Das ist schon richtig. In den hier vorgeführten Konfiguarionen (Beschreibungen, Bilder, Animationen) allerdings ist die Kugelbewegung gegenüber der Scheibe kräftefrei und es tritt keine Arbeitsleistung der Kugel auf.

Was zur Konfusion beiträgt, ist die Tatsache, daß sich die Kraftwirkung auf die Kugel im gleichförmig rotierenden BZ allgemein aus mehreren Komponenten zusammensetzt:
Einer eingeprägten Kraft und den reinen Trägheitskräften (Zentrifugalkraft und Corioliskraft).

Im den gezeigten Beispielen der gleichförmigen geradlinigen Bewegung der kugel im BS IS entspricht die spiralige Spur im rotierenden BS der Summe der Kraftwirkungen der Zentrifugalkraft und der Corioliskraft. (Eine eingeprägte Kraftkomponente ist nicht vorhanden). Der Summenvektor wirkt exakt in Richtung der (kurvigen) Flugbahn. In diesem Fall wird gegen die Platte keine Arbeit (Erosion etc) geleistet.

Anders bei einer Spur auf der Platte, die nicht einer unbeschleunigten gleichförmigen Bewegung der Kugel im BZ IS entspricht (z.B. Bewegung der Kugel in einer radialen Rinne auf der Platte). In diesem Fall wirkt zusätzlich zu den reinen Trägheitskräften eine eingeprägte Kraftkomponente im BS der Platte, welche dort Arbeit leistet (Erosion, Reibungswärme etc).

meine ich, dass diese Grundlagen in jeglicher Mechanik drinstecken, also auch in beschleunigten Systemen.

dazu hatte ich ja schon bemerkt:
Mit Einführung von Scheinkräften können die Newton Gesetze mathematisch auf beschleunigte Systeme übertragen werden. Das entspricht einer pauschalen Transformation vom IS ins rotierende Bezugssystem.
Man kann daher sagen, in einem IS wirken die Newtonschen Gesetze in ihrer grundlegenden Form. In beschleunigten Bezugssystemen wirken die Newtonschen Gesetze in abgewandelter mathematischer Form. Eventuell gibt´s ja zu dieser Betrachtungsweise einen Konsens.

Gruß
Ernst

[Gerhard Kemme]

Es ist allerdings einzugestehen, daß die zeitweise hier schreibenden Verfechter der SRT mehrheitlich eine bessere physikalische Grundausbildung nachweisen als ihre Kontrahenten.
Das liegt wohl daran, daß die SRT Anhänger zumeist ausgebildete Physiker/Mechaniker sind, während die Kritikerszene eher autodidaktisch Interessierte sind.
Da will ich niemanden persönlich beurteilen. Aber im Schnitt ist das mein Eindruck.

Dann mach' mal konkrete Vergleiche - richtig mit Lebenslauf der hier schreibenden SRT-Anhänger - und nimm auf der anderen Seite Herrn Ekkehard Friebe oder Herrn Harald Maurer oder meine Wenigkeit.

[Ernst]

Dann mach' mal konkrete Vergleiche - richtig mit Lebenslauf der hier schreibenden SRT-Anhänger - und nimm auf der anderen Seite Herrn Ekkehard Friebe oder Herrn Harald Maurer oder meine Wenigkeit.

Reg Dich nicht auf. Erstens habe ich geschrieben "mehrheitlich". Und zweitens hat Deine Wenigkeit auch bereits merkwürdige Aussagen getroffen (etwa zur Kreisgleichung), die ich so von anderer Seite nicht erfahren habe. Harald Maurer und Ekkehard Friebe habe ich dabei ganz bestimmt nicht eingeschlossen.
Mit den SRT Anhängern meine ich etwa Trigemina, Dr. Schultz, fb..., nocheinpoet etc.
Daß hier einige die SRT kritisieren wollen, die wichtige Grundlagen dazu gar nicht verstanden haben, hat übrigens Harald Maurer vor geraumer Zeit auch schon festgestellt.

Gruß
Ernst