Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Di 1. Nov 2011, 09:34

Chief hat geschrieben:Das ist keine Analyse sondern einfach nur Blödsinn!

So ist es! Der herzige Trugschluss steckt schon im Einlenkspiegel, von dem seltsamerweise das Licht in Bezug zum Labor mit c wegfliegen sollte, in Bezug zum Spiegel daher c-v haben müsste - und das ist nicht die Emissionstheorie, nach welcher Licht konstant zur Quelle immer c zu haben hat! Wenn man also mit Emissionstheorie das Lichtverhalten im Bezugssystem des Apparates beurteilt, muss man daran denken, dass von jeder Quelle das Licht mit c emittiert wird, und jeder Spiegel ist nichts anderes als eine Lichtquelle, bei der es egal ist, mit welcher Geschwindigkeit die Energieaufnahme erfolgt, die an der Quelle eine neuerliche Emission verursacht. Die Emissions-Geschwindigkeit des Lichts hängt nicht davon ab, mit welcher Geschwindigkeit die Photonen empfangen werden. die eine neuerliche Photonenemission verursachen. Wäre das so, widerspräche das der Emissionstheorie, denn die Emissionsgeschwindigkeit wäre dann nicht abhängig von der Quelle, sondern abhängig von der Vorgeschichte des Photons und ein mitrotierender Beobachter auf dem Apparat müsste sich sehr wundern, wieso die Photonen vom Spiegel nicht lt. seiner Theorie mit c, sondern mit c+/-v wegfliegen, ganz besonders, wenn er von der Vorgeschichte gar nichts weiß! Photonen sind auch lt. Emissionstheorie keine Gummibällchen, und wären sie das, so würden von sämtlichen Lichtquellen aus irgendwelchen Gründen die Photonen mit unterschiedlichsten Geschwindigkeiten wegfliegen und es entstünde ein heilloses Durcheinander; und auf die Idee, dass die LG abhängigerweise von der Quelle immer c in Bezug zu dieser habe, dürfte man gar nicht kommen. Es ist gleichgültig. auf welche Weise das Licht in die Apparatur gelangt, das Emissionsprinzip des c=const relativ zur Quelle wird damit nicht durchbrochen. Nach Emissionsauffassung ist c stets konstant zur Quelle und nicht konstant zum Beobachter. Deshalb dreht sich das Licht lt. Emissionstheorie immer quasi mit der Anordnung mit und weist immer in Bezug zum Labor die c+/-v Geschwindigkeiten auf. Die Annahme des Herrn Herzig, die LG würde aufgrund dieses Einlenkspiegels konstant c zum Labor erhalten, ist daher Humbug und hat mit Emissionstheorie nichts zu tun.
Gedanklich wird das einleuchtend, wenn man sich statt der Spiegel eine dementsprechende Anordnung von Gewehren denkt, deren Geschosse jeweils den Auslöser des nächsten Gewehres treffen und dieses zur Abgabe eines Schusses veranlassen. Schießen alle Gewehre ihre Kugeln mit c ab, dann haben diese Kugeln eben c relativ zur rotierenden Anordnung und je nach Drehrichtung c+/-v zum Labor. Mit Licht wäre das genau so, und ein Sagnac-Effekt könnte nicht auftreten. Der Einlenkspiegel in der Original-Apparatur von Sagnac (in modernen Apparaturen gar nicht mehr vorhanden!) ist eine Lichtquelle, die nach Emissionstheorie ihre Photonen konstant mit c zu sich abschießt. Und niemals mit einer Geschwindigkeit, die abhängig wäre von der Geschwindigkeit eintreffender Photonen. Konstantes c in Bezug zur Quelle ist nun mal der Grundsatz der Emissionstheorie. Und damit bricht die Analyse des Herrn Herzig schon in sich zusammen. Er dreht irrtümlich das Emissionsprinzip ins Gegenteil und macht die LG konstant zum relativ bewegten Beobachter (vom BS des Apparates aus ist ja der Laborbeobachter bewegt). Diese Emissions-Theorie gibt es aber gar nicht (diesen Unsinn gibt's nur in der SRT).

Grüße
Harald Maurer
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Sagnac

Beitragvon rmw » Di 1. Nov 2011, 11:46

Harald Maurer hat geschrieben:...dass von jeder Quelle das Licht mit c emittiert wird, und jeder Spiegel ist nichts anderes als eine Lichtquelle, bei der es egal ist, mit welcher Geschwindigkeit die Energieaufnahme erfolgt...
Die Emissions-Geschwindigkeit des Lichts hängt nicht davon ab, mit welcher Geschwindigkeit die Photonen empfangen werden.

Also meines Wissens widerspricht nichts der Auffassung dass das Licht an Spiegeln ganz einfach reflektiert wird wie Billardkugeln an den Banden auch. Damit behaupte ich noch nicht dass das zwangsläufig so sein muß aber ein Grund der dagegen spricht ist mir auch nicht bekannt.

Davon abgesehen:
Wenn der Lichtstrahl von der Quelle in Richtung des Spiegels gesandt wird so dreht sich der Spiegel ja bis zum Eintreffen des Strahls am Spiegel auf einem Radius weiter, der Spiegel ändert damit Ort und Richtung bis zum Eintreffen des Lichtrahls. Der Spiegel bewegt sich aus Sicht des Lichtstrahls (von der Quelle aus gesehen) nach rechts und er dreht sich um seine senkrechte Achse ebenfalls nach rechts. Würde sich die ganze Apperatur nach links drehen entstünde genau der umgekehrte Effekt.

Genau der gleiche Effekt entsteht auch an den folgenden Spiegeln und hier nun tatsächlich in umgekehrter Richtung. Ein Sagnac-Effekt muß daher auch bei der Emissionstheorie auf jeden Fall auftreten. Ob er größenordnungsmäßig zutrifft oder auch nicht, ist natürlich eine offene Frage.
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Emission

Beitragvon rmw » Di 1. Nov 2011, 13:19

Chief hat geschrieben:Das entspricht nicht der Emissionstheorie.

Na ja Emission heißt dass das Licht von einer Quelle mit bestimmter Geschwindigkeit ausgesandt wird. Es muß nicht zwangsläufig heißen dass sich das Licht auch an den Spiegeln so verhält als ob von einer Quelle ausgesandt. Aber von mir aus kann das auch Emissions-Reflektionstheorie heißen. Aber es geht ja einfach darum was ist, und die ganze geometrische Optik paßt mit Reflektion bestens zusammen.

Chief hat geschrieben:Di Frage ist nicht offen wie diese einfache Animation gezeigt hat.

Deine Animation zeigt dass dieser Effekt bei der Äthertheorie stärker auftritt als bei der Emissionstheorie, aber nicht dass er bei der Emission nicht Auftritt. Davon abgesehen ist die Umfangsgeschwindigkeit der Scheibe um etliche Größenordnugen kleiner als die Lichtgeschwindigkeit und damit der Drehwinkel bis zum Eintreffen an den Spiegeln marginaler Natur. Da der Unterschied zwischen Äther und Emission mit zunehmenden Drehwinkel zunimmt überzeichnet deine Darstellung den Unterschied bei Weitem. Tasächlich ist dieser Unterschied marginalster Natur.
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Unterschied

Beitragvon rmw » Di 1. Nov 2011, 14:06

Chief hat geschrieben:Wenn das Licht mit z.B. c+v ankommt und mit c reflektiert wird müsste sich die Frequenz ändern.

Ich sage ja dass Licht mit c+v reflektiert wird.

Chief hat geschrieben:Das ist wegen c-c<<(c+v)-(c-v)=2v gerade umgekehrt.

Na, da sich das Zentrum des roten Kreises bei der Emission ja nur marginalst weiter bewegt während sich der rote Kreis mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, wird auch der Unterschied zwischen Emission und Äther marginalster Natur.
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Spiegel

Beitragvon rmw » Di 1. Nov 2011, 15:37

Chief hat geschrieben:Jetzt verstehe ich eure Emissionstheorie nicht mehr?

Macht nichts, es sind schließlich Theorien. Ich für meinen Teil habe es jedenfalls immer so gesehen daß an einem Spiegel eine ganz normale Reflektion erfolgt. Aber wie gesagt das Eine ist so Theorie wie das Andere.

Chief hat geschrieben:geteilt durch0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000 immer noch gleich Unendlich ist.

Gänzlich null ist es aber auch bei der Emission nicht wie wir bereits früher besprochen haben.

Davon abgesehen ist dieser Effekt unabhängig von dem Effekt den wir vorher diskutiert haben, nämlich dass die Reflektion davon beeinflußt wird dass sich die Spiegel auf Radien bewegen und sich dabei auch in ihrer Ebene drehen. In deiner Animation sind die Spiegel ja nur Punkte.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Jürgen » Di 1. Nov 2011, 16:36

Hier nochmals ein sehr interessanter Link zum aktuellen Thema:
http://de.wikisource.org/wiki/Sagnac-Ef ... onstheorie :!:

mfg,
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Sichtweise

Beitragvon rmw » Di 1. Nov 2011, 16:45

Chief hat geschrieben:Um die Emissionstheorie zu widerlegen genügt es die Ausbreitung von Licht bis zu den ersten Spiegeln zu betrachten.

Die Ausbreitung zu den ersten Spiegeln widerlegt keine Emissionstheorie. Aber du magst es sehen wie du es sehen willst.

Chief hat geschrieben:Ansonsten können Spiegel durch Empfänger+Sender ersetzt werden

Das kann niemand sagen ob sie das können, aber auch hier hat eben jeder seine Sichtweise.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Di 1. Nov 2011, 18:07

Harald Maurer hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Das ist keine Analyse sondern einfach nur Blödsinn!

So ist es! Der herzige Trugschluss steckt schon im Einlenkspiegel, von dem seltsamerweise das Licht in Bezug zum Labor mit c wegfliegen sollte,

Es liegt natürlich nahe, etwas als Blödsinn zu bezeichnen, was man nicht versteht. Herzigs Analyse ist aber korrekt und ich bin sauer, daß ich nicht selbst darauf gekommen bin. Ihr beide habt´s aber überhaupt noch nicht verstanden. Deine Beschreibung des Vorgangs ganz falsch.

Bild aus Wiki:
Bild

Von der Lichtquelle 0 wird relativ zur Lichtquelle 0 mit c entgegen Drehrichtung emittiert. Im Laborsystem ist dies also c-v. Dieses c-v trifft auf den ersten Umlenkspiegel, welcher sich mit v in Drehrichtung bewegt. Im Laborsystem trifft c-v auf den Spiegel, welcher sich seinerseits mit v in Drehrichtung bewegt. Im Laborsystem entsteht also bei der Reflexion am Umlenkspiegel
(c-v)+v=c. So einfach ist das.
Die Ausgangsssituation ist daher ganz gleichwertig mit ruhendem Äther bzw. SRT.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Di 1. Nov 2011, 18:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Di 1. Nov 2011, 18:16

Chief hat geschrieben:Damit ist die allgemeine Meinung bestätigt.

Blödsinn. Was da beschrieben ist, ist nicht die Sagnac-Technik. Die entscheidende Situation entsteht am Lichteintritt, wie Herzig für die Originalapparatur gezeigt hat. Da wird in den Ring c eingeleitet. Und bei modernen Konfigurationen, wie sie Harald gezeigt hat, ist das prinzipiell ganz genauso.

Damit ist die Emissionsthese die einzige, welche gleichermaßen mit MM und Sagnac kompatibel ist und zudem noch mit der klassischen Physik. :!: :!: :!:

Gruß
Ernst
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Di 1. Nov 2011, 19:01

Ernst hat geschrieben:Im Laborsystem entsteht also bei der Reflexion am Umlenkspiegel
(c-v)+v=c. So einfach ist das.

Der Umlenkspiegel ist aber eine Lichtquelle. welche nach Emissionstheorie das Licht mit c emittiert!!!
Wiki: "Allen Emissionstheorien gemeinsam ist die Annahme, dass sich das Licht ausschließlich in Bezug zur Lichtquelle konstant mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet - im Gegensatz zur Äthertheorie, wonach sich Licht konstant in Bezug zum Äther ausbreitet...
Das Licht kann nicht in beiden Bezugssystemen c haben! Wenn getreu der Emissionstheorie das Licht vom mit v bewegten Spiegel mit c abgeschickt wird, hat es für den Beobachter im Laborsystem natürlich v_spiegel + LG, also c+v und nicht c! Um für das Laborsystem mit c zu erscheinen, müsste das Licht vom bewegten Spiegel mit c-v abstrahlen. Aber das entspricht nicht der Emissionstheorie, denn wie Wiki ja richtig schreibt: Allen Emissionstheorien gemeinsam ist die Annahme, dass sich das Licht ausschließlich in Bezug zur Lichtquelle konstant mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet - im Gegensatz zur Äthertheorie, wonach sich Licht konstant in Bezug zum Äther ausbreitet.
Nicht einfach ist Deine Erklärung, sondern schlichtweg falsch.

Grüße
Harald Maurer
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