Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[rmw]

Heißt es nicht dass die LG laut Emissionstheorie konstant zur Lichtquelle sein muss? Und zwar genau zum Zeitpunkt des Aussendens?

Ja und das hast du ja auch richtig dargestellt. Wenn jemand sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt so breitet sich das Licht um ihn herum kreisförmig aus. Oder in diesem Fall so als ob sich die Quelle geradlinig weiterbewegen würde also tangential. Nur damit ist der Abstand zu den beiden Eckpunkten zu jedem späteren Zeitpunkt nicht mehr der Gleiche.

[Kurt]

Wenn sich der Empfänger, bzw. SW, einmal eingephast hat, also den Anfang gefunden, dann ist das -Schieben- ev. nicht mehr notwendig.

Nee, genau deshalb wird geschoben, um dein"einphasen" zu bewerkstelligen, individuell für jeden Satelliten. Es geht immer um die Problematik der nicht einschätzbaren Laufzeitverzögerungen, die unterschiedlichste Ursachen haben können, nicht bekannt sind und nicht durch globale Parameter ausgeglichen werden können (Referenzsystem von Ernst).

Dazu noch ein vereinfachtes Bild zum System der Positionsbestimmung:

GPS3.PNG

Das mag ja sein dass es keine einkanaligen Empfänger mehr gibt und dass der Empfänger jedesmal schiebt.
Überlege mal wie das Verfahren im Bild auf bewegte Sender angewendet werden kann.
Wo nimmst du A wenn du den Anfang des Signals nicht genau mitbekommst oder ein neuer SAT aufkommt.
Es geht um die Erkennung der Laufdauer des Signals.
Und dazu ist der Startpunkt im Telegramm eben dieses SAT notwendig.
Erst wenn du das alles hast kannst du durch Verrechnung von "Fehlern" einer SAT-Position in Bezug zu anderen SAT Laufzeitfehler angehen.

Es gibt zweierlei Referenzstationen.
Die einen werden verwendet um das System selber zu beobachten, die anderen um Informationen über die wärend der aktuellen Übertragung auftretenden Fehler den Empfängern mitzuteilen.
Diese können dann ihr Ergebnis angleichen und somit sind Übertragungsfehler teilweise eliminierbar.
Es wird dabei davon ausgegangen dass die Übertragungsfehler sowohl bei dem Empfänger (NAVI) als auch auf den Kontrollempfänger gleich einwirken.
Diese Referenzstationen sollten -empfängernah- sein.
Der Kontrollempfänger kennt seine genaue Pos, deshalb kann er auch den/die Fehler der bei der Übertragung auftritt erkennen und die Diff-Werte weitergeben.


Gruss Kurt

[Kurt]

Der Kontrollempfänger kennt seine genaue Pos, deshalb kann er auch den/die Fehler der bei der Übertragung auftritt erkennen und die Diff-Werte weitergeben.

Das hilft nicht weiter bei sich ändernden unberechenbaren Störungen wie beispielsweise die Gangabweichung der Empfängeruhr zur Satelliten Atomuhr! Da hift keine pauschale Referenz zu was auch immer weiter. Ebenso ist es mit Störungen durch die Atmosphäre usw. usf.

Hallo Highway, die Empfängeruhr -hat nicht abzuweichen-.
Das ist einfach -nicht erlaubt-.

Denn auf ihr ruhen alle Berechnungen des SAT.
Eigentlich ist es das wichtigste Ziel beim SAT erstmal seine Uhr mit der GPS-Systemzeit in Einklang zu bringen, heisst: sich darauf einzusynchronisieren, einzuphasen.

Erst dann kann an die Feststellung der Laufzeiten der einzelnen SAT-Signale gegangen werden.

GPS ist so intelligent dass es sogar Diskrepanzen in der Signallaufdauer (wie im Bild), verursacht durch allerlei Umstände, teilweise selber erkennen und somit korrigieren kann.

Den -letzten Schliff- bringen dann die Referenzstationen, denn sie erkennen alle Abweichungen vom -richtigem- Ort.
Und das wird dann per GSM, Funk auf z.B. 460 Mhz, Funk auf allerlei anderen Frequenzen usw. zu den Empfängern übertragen.

Ohne diese Korrekturdaten ist halt einfach keine sehr genaue Pos-Bestimmung machbar.
Sie wäre machbar wenn es keine atmosphärischen Störungen, diverse Störungen in den SATs selber, Bahnabweichungen durch Gravitationsunterschiede, durch Luftpartikel usw, und keine Bezugsanpassung des Lichtleitbezuges zum "Raum" hin, geben würde (siehe Cern und die Uhrensynchronisation durch GPS).


Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Highway, die Empfängeruhr -hat nicht abzuweichen-.
Das ist einfach -nicht erlaubt-.

Kurt, mit Verlaub, du hast keine Ahnung und sabbelst im moment nur!

Jede Empfängeruhr weicht von der Satellitenzeit ab. Wieso? Weil in den Empfängern, jedenfalls in denen für den Massenmarkt, keine Atomuhren sondern stinknormale Quarzuhren verbaut sind. (Aus Platz und auch Kostengründen). Eine Abweichung der Synchronisation zwischen Satellitenuhr und Empfängeruhr von sagen wir mal ca. 3 µs bedeutet einen Positionsfehler von etwa einem Kilometer.

Das ist für eine Positionsbestimmung inakzeptabel! Deshalb synchronisiert man mathematisch die Satelliten mit dem Emfänger durch solche Schiebe- und sonstige mathematischen Aktionen. Damit erreicht man dann Genauigkeiten von ca. 10 m oder besser.

Eine Menge zur Funktionsweise findest du beispielsweise hier: http://www.kowoma.de/gps/

Lesen, dann posten!

Hallo Highway.

Verschiebt man nun die Zeit der Empfängeruhr solange, bis aus den drei Schnittpunkten B ein Schnittpunkt A wird, so hat man den Uhrenfehler korrigiert und die Empfängeruhr läuft absolut snychron zu den Atomuhren der GPS-Satelliten. Der GPS-Empfänger wird zur "Atomuhr".

"Die Empfängeruhr hat -nicht falsch zu gehen-"
Ob du das mit Verschieben der Zahlen der internen Uhr, also einer Differenz zur Quarzuhr, machst, oder die Uhr, dann wenn man die echte Uhrzeit braucht, siehe Cern und die Neutrinos, selber nachstellst, ist letzendlich nur Anwendersache.
Wenn keine exakte Uhrzeit vorhanden ist gibts kleine exakten Daten.
Darum muss die interne Empfängeruhr, die Daten die von ihr abgegriffen werden, absolut, auf welche Art ist egal, mit der GPS-Systemzeit synchronisiert sein.
Die Synchronisation kann erstmal nur das GPS-System selber herstellen, darum sind ja auch mindestens drei SAT notwendig.

Und in dieser "Herstellung" liegt möglicherweis der "Fehler von Cern".


Gruss Kurt

[Ernst]

...Nur damit ist der Abstand zu den beiden Eckpunkten zu jedem späteren Zeitpunkt nicht mehr der Gleiche.

Natürlich nicht, aber die Differenz ist sehr viel keiner als nach der Äthertheorie. In beiden Animationen bewegen sich die Spiegel tangential mit c/8. Ich war auch etwas überrascht dass sich beide Animationen so stark unterscheiden.

Ach nee.

Das klang noch kürzlich ganz anders :

Eine einfache Computersimulation zeigt, dass Sagnac-Effekt mit der Emittertheorie nicht erklärbar ist.

Deine erste Animation zeigt prinzipiell klar den Sagnac-Effekt bei Emission. Aber undeutlich, weil die Animation nicht ausreichend auflöst. Darauf hatte ich Dich wiederholt hingewiesen. Du hast es als Blödsinn abgetan, weil Du es offenbar nicht verstanden hast.

Die Emitterthese ist also mit Sagnac kompatibel. Zu dem kleinen Effekt, dargstellt auf dem ersten Spiegelabschnitt entsprechend deiner Animation, addiert sich ein weiterer infolge der Reflexionsvorgänge an den weiteren Spiegelstrecken. rmw hatte das ja angedeutet.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Chief !

Deine erste Animation zeigt prinzipiell klar den Sagnac-Effekt bei Emission. Aber undeutlich, weil die Animation nicht ausreichend auflöst. Darauf hatte ich Dich wiederholt hingewiesen. Du hast es als Blödsinn abgetan, weil Du es offenbar nicht verstanden hast.

Jetzt wirst du auch schon unter die "nicht verstanden habenden" eingereiht.
Meine Gratulation. Oder versucht man, dich mit solchen Redewendungen auszuschalten ?

Mit bestem Gruß
Hannes

[galactic32]

Na Hannes,

Leute, die sich ein Emitter-Modell zusammenzimmern muß man eher als zur Physik unfähig einschätzen.

Was hieße denn eine Aussage wie: Ein immer mit c vom Sender abgesandtes "Licht"-Etwas als Grundprinzip anzusetzen wollen?
Wir kennen heute ganz officiell Lichtquellen (z.B. Ionenstrahlen), die wir nahe unter c₀ bewegen lassen können.
Mit diesem Emitter-"Modell" hätten wir es nun mit unterschiedlich schnell reisendem Licht zu thun, je nach Sende-Richtung.
Wenn es Experimentatoren nicht aufgefallen sein sollte, wie eine solche Lichtquelle derart fremdartig langsames Licht aussendet, dann "gute Nacht" experimentelle Forschung.
Ohne besondere Schwiergigkeiten dürfte man längst etwas wie mit einem Bruchteil (z.B. 1/10) von c₀ schnellem "Licht" entdeckt haben.

Mit diesem absurden Ansatz, absurd weil (zunächst) nichts gegen ein Medium spricht, darf man sich mit Vertretern solcher Modelle sicher genervt fühlen.

Zu dieser einer wirklich öffentlichen wissenschaftlich Diskussion blockierenden Art solcher Leute, ergänzt sich logisch, daß diese Vertreter einer Unwissenschaft natürlich für Keinen einen Einstieg oder Lehransatz ihre Un-Kunst zur Verfügung haben.

Logisch daß solche Leute es mit sehr viel "Blödsinn" zu thun haben, und ihren eigene Vollsinn mit denen anderer nicht auf eine Reihe bekommen.

Nun und Rechenmodelle, Computeranimationen, liefert uns die Gruppe der Emitter-Anhänger dann ja auch nicht.

In so fern hat Chief mit seiner Emitter-Animation bestenfalls eher auch nur ein durch (abs. ruh.) Äther reisendes System angedeutet.

Gruß

[Hannes]

Hallo Galactic !

Leute, die sich ein Emitter-Modell zusammenzimmern muß man eher als zur Physik unfähig einschätzen.

Genau das ist mein Problem. Ich will doch nicht unseren Forenfreund Ernst heruntermachen, auch wenn er es mit mir immer wieder versucht.
Aber die Ansicht, dass Licht keine Wellenerscheinung sei, ist aus heutiger Sicht undenkbar. Ausserdem müsste bei bewegter Quelle das c+-v leicht messbar sein.
Besonders bei astronomischen Objekten mit ihren Geschwindigkeiten müsste man das +- v ganz einfach messen können.

In so fern hat Chief mit seiner Emitter-Animation bestenfalls eher auch nur ein durch (abs. ruh.) Äther reisendes System angedeutet.

Chief ist sicher kein Anhänger der Emitter-Theorie und will mit seiner Animation nur die Unmöglichkeit der Emitter-Theorie aufzeigen.

Mit bestem Gruß
Hannes

[Ernst]

Leute, die sich ein Emitter-Modell zusammenzimmern muß man eher als zur Physik unfähig einschätzen.

Na galactica,

sicher sind solche Leute, wie Newton, Laplace, Ritz, Tolman, eher als zur Physik unfähig einzuschätzen. Jedenfalls nach Schätzung einer ehrenwerten Sch(w)ätzerin aus der Chemiebranche.

Na galactica. Im Klartext: Dein Beitrag ist kindischer Quatsch.

Gruß
Ernst

[Ernst]

will mit seiner Animation nur die Unmöglichkeit der Emitter-Theorie aufzeigen.

Aha, durch Bestätigung weist er die Widerlegung nach. Klar, ganz logisch.

Gruß
Ernst