Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

GPS

Beitragvon rmw » Mi 19. Okt 2011, 19:21

Bell hat geschrieben:Da ist mir neu. Wer denn zum Beispiel?

Herr Pössel meint inzwischen dass man mit GPS die RT nicht beweisen kann. Schrieb er im Kommentarteil in seinem Blog.

Bell hat geschrieben:Ich habe hingegen von diesem Verfahren noch nie gelesen.

Wiki hat geschrieben:Diese Bahndaten (bei GPS und Galileo handelt es sich um Kepler-Elemente, bei GLONASS um Koordinaten-Geschwindigkeits- und Beschleunigungsvektoren) werden von den Bodenstationen regelmäßig abgeglichen

Was natürlich heißt dass zwischen Satellit und mehreren Bodenstationen, deren Abstand zueinander genau bekannt ist, ein Abgleich erfolgt.
Das Zitiat findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Globales_N ... itensystem Das Zitat findet sich unter "Messpraxis"

Dort steht übrigens auch:
Wiki hat geschrieben:Positionsgenauigkeit bei unkorrigierten Messwerten (User Range Error (URE)):Quelle Zeitfehler Ortsfehler
Satellitenposition 6–60 ns 1–10 m
Zeitdrift 0–9 ns 0–1,5 m
Ionosphäre 0–180 ns 0–90 m
Troposphäre 0–60 ns 0–10 m
Mehrwege-Effekt 0–6 ns 0–1 m

Das heißt GPS muß mit großen Ungenauigkeiten leben die man eben durch ständigen Abgleich herauzufiltern sucht. Eine geringe Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit ist dabei noch das kleinere Problem.

Das z.B. Ronald Hatch ein Kritiker der RT ist ist auch kein Zufall: http://www.worldnpa.org/php/DatabaseMen ... mberid=257

Dass GPS die RT beweist ist eher eine Ansicht von Theoretikern die mit der Praxis von GPS nichts zu tun haben.
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Re: GOCE

Beitragvon Kurt » Mi 19. Okt 2011, 21:53

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:...
Nähme man an, die LG wäre nicht konstant für alle Beobachter, müßte in den Gleichungen zur Positionsberechnung eben diese Geschwindigkeit zur Berechnung der Signallaufzeit vom Sender zum Empfänger berücksichtigt werden.

Je nachdem, ob man die Geschwindigkleit des Empfängers nun in der Formel berücksichtigt oder eben nicht, erhält man um 500 Meter andere Positionen, wie eine einfache Rechnung ergibt.
...


Du machst einen Anfängerfehler, es wird nicht relativ zum Beobachter gerechnet! :mrgreen:


Er weiss nicht wie GPS funktioniert, will es auch garnicht wissen.
Denn dann müsste er einsehen wie -naiv- seine Behauptungen sind.

Gruss Kurt
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Mi 19. Okt 2011, 22:53

Bell hat geschrieben:GOCE umkreist die Erde mit 7,7 km/s. Für den gilt das von Dir gesagte also nicht. Trotzdem kann gerade der seine Position auf 2 cm genau bestimmen unter anderem deshalb, weil er von atmosphärischen Störungen nicht betroffen ist.

Die Position von GOCE (und übrigens auch jene der GPS-Satelliten selbst) wird aber nicht alleine mittels GPS bestimmt, sondern aus einem Kombinationsverfahren aus GPS (12-Kanal-Empfänger plus Vergleich mit anderen Empfängern), Satellit-Laser-Ranging (SLR) von Bodenstationen aus und Abgleich mit bekannten Basislinien. GPS alleine wäre zu ungenau - was speziell die Höhe betrifft. Für das SLR hat GOCE daher eigene Reflektoren - es handelt sich dabei um Laser-Zweiwegmessung, in welcher eine Abweichung der LG weitgehend kompensiert wird.
Für die Positionsermittlung im GPS spielt die Satellitengeometrie eine wichtige Rolle. Satelliten, die so weit voneinander entfernt sind, sodass sich elliptische Areale ergäben, werden nicht ausgewertet. Zu nahe beieinander stehende auch nicht, da sich schleifende Schnittpunkte ergeben. Aus der jeweils idealen Konstellation ergibt es sich, dass die verwendeten SIgnale von ziemlich ähnlichen Störeinflüssen betroffen werden. Eine durch Ätherdrift verursachte Abweichung der Signallaufzeit wirkt sich zwar in einer Fehleinschätzung der Satellitenhöhe aus, führt aber lediglich zu einer Änderung der Arealgröße und damit zu einer Verschiebung der Schnittpunkte in zueinander ähnlichem Ausmaß. Da die Schnittpunkte von vornherein nicht genau zusammenfallen, sondern ausgehend von den Pseudoschnittpunkten der Positionsschnittpunkt mathematisch ermittelt wird, liegt die gefundene Position immer noch im Genauigkeitsbereich des GPS von einigen Metern.
Die in der Animation von Chief gezeigte SItuation der Areale, die sofort zu einem gemeinsamen Schnittpunkt führen, liegt in der Praxis nie vor. Es ergibt sich zumeist ein verbleibendes Dreieck aus 3 Schnittpunkten, in dessen Mitte die gesuchte Position vermutet wird. Eine etwaige Abweichung wird mit dem Areal eines vierten Satelliten korrigiert (oder mit dem Einsatz weiterer Satellitenareale). Dass die Empfängeruhr mittels des 4. Satelliten "synchronisiert" wird, ist eine ebenso verbreitete wie falsche Behauptung. Eine Fehleinschätzung der Satellitenhöhen aufgrund veränderter Laufzeiten spielt keine Rolle, da es egal ist, wie weit die 3 Pseudoschnittpunkte voneinander entfernt sind, wenn man iterativ ihren Mittelpunkt errechnet. Man rechnet eben solange, bis die Schnittpunkte am genauesten zusammenfallen. Diese Methode stützt sich weitgehend auf Mathematik und lässt daher keinerlei Rückschlüsse auf die wahren Ausbreitungseigenschaften der Signale zu. Wäre mittels GPS ein Beweis der Konstanz bzw.Invarianz der LG möglich, bräuchten sich die Wissenschaftler nicht immer noch raffiniertere Experimente zur Überprüfung der Lorentzinvarianz auszudenken. Diese Experimente beruhen aber durchwegs auf der falschen Annahme, dass man Änderungen der LG mittels Frequenzvergleich feststellen könne. In geschlossenen Lichtwegen führt aber eine allfällige Ätherdrift nicht zu Veränderungen von Frequenzen. Darauf will ich hier aber nicht näher eingehen.
Jedenfalls kann man mit dem GPS aufgrund der angewandten Methode gar nichts beweisen.
Die Ausdrucksweise "die LG wäre konstant zum Beobachter" ist außerdem falsch. Wäre sie konstant zum Beobachter, dann hinge sie ja auf geheimnisvolle Weise vom Beobachter ab - so wie sie von der Quelle abhängen würde, wenn sie konstant zur Quelle wäre. Die LG soll aber lt. SRT unabhängig von Quelle und Beobachter sein und kann daher weder konstant zur Quelle noch zum Beobachter ausfallen. Wenn mein PKW mit auf 100 km/h eingestelltem Tempomat mit diesen 100 km/h auf der Autobahn dahin fährt, dann ist seine Geschwindigkeit konstant - das heißt aber nicht, dass sie damit auch konstant zu jedem Beobachter wäre. Könnte jeglicher Beobachter unabhängig von seiner Geschwindigkeit diese 100 km/h immer nur mit 100 km/h messen, dann wäre die PKW-Geschwindigkeit nicht konstant, sondern invariant. Die LG wäre lt. SRT daher nicht konstant zum Beobachter, sondern invariant! Diese Annahme ist aber unbewiesen, da die LG noch nie in Bezug zu einem bewegten Messgerät mit ausreichender Genauigkeit gemessen werden konnte.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 20. Okt 2011, 12:36

Harald Maurer hat geschrieben: Die Ausdrucksweise "die LG wäre konstant zum Beobachter" ist außerdem falsch.

Natürlich ist das ganz falsch. Die Aussage der SRT lautet: Die LG ist in jedem IS konstant.

Das GPS kann nicht die Invarianz der LG beweisen. Was es aber beweist, ist die Aussage, daß ein Ätherwind in der Größenordnung von 300km/s nicht existiert. Wäre das anders, würden sich innerhalb 24 Stunden erhebliche systematische periodische Abweichungen bei der Positionsbestimmung ergeben. Diese ließen sich zwar korrigieren, aber ein solcher 24 Stunden-Rhythmus tritt erst gar nicht auf.
Also Ätherwind ist nicht.

Gruß
Ernst
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 20. Okt 2011, 14:17

Chief hat geschrieben: Somit also auch im Bezugssystem "Bobachter".

Nee. Immer nur im IS. Und daher auch nur im Spezialfall, wenn das Beobachtersystem ein IS ist.

Und wie oft werden die Uhren Deiner Meinung nach korrigiert?

Kontinuierlich. Aber da ist kein 24 stündiger periodischer Korrekturfaktor, der eine so große Korrektur beinhaltet:

delta_t = 20000km/300000km/s - 200000km/300300km/s= 66,6 µs

entsprechend einem Ortsfehler von s=300000km/s*66,2µs = 19,98 km :!:

Alle praktisch erforderlichen Korrekturen liegen maximal im dreistelligen Nanosekunden-Bereich, unter 1µs. :!:

Gruß
Ernst
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Re: GOCE

Beitragvon Kurt » Fr 21. Okt 2011, 18:46

Chief hat geschrieben:
Oder ist es vielleicht die bekannte Taktik der Relativisten!

3. Attackiere ein Strohmann-Argument:Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Du kannst auch einfach den Gegner absichtlich fehlinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren läßt.Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll daß somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.




Da gibts doch bestimmt eine Liste davon.
Vieleicht sollte man die mal durchsehen.

Gruss Kurt
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Re: GOCE

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Okt 2011, 20:08

Kurt hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Oder ist es vielleicht die bekannte Taktik der Relativisten!

3. Attackiere ein Strohmann-Argument:Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Du kannst auch einfach den Gegner absichtlich fehlinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren läßt.Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll daß somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.




Da gibts doch bestimmt eine Liste davon.
Vieleicht sollte man die mal durchsehen.

Gruss Kurt


Du benötigst keine Liste. Sieh in den Spiegel, du bist das lebende biologische Beispiel für diesen Punkt. Und Chief, Danger, Cryptically etc. ist das etwas weniger einfältige, aber dafür gefährliche, Pendant zu dir.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: GOCE

Beitragvon Kurt » Fr 21. Okt 2011, 21:49

Highway hat geschrieben:Hallo fb,

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:...Und Chief, Danger, Cryptically etc. ist das etwas weniger einfältige, aber dafür gefährliche, Pendant zu dir...


Wieso gefährlich? Was meinst du mit gefährlich? Fühlst du dich bedroht? :shock:

Grüße,

Highway


Bedroht nicht, aber verunsichert.

OT: weis jemand wie es Mordred geht.

Gruss Kurt
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Fr 21. Okt 2011, 22:18

Maleine Frage:

wenn es um die Konstanz der LG im Vakuum geht,
warum nehmt ihr nicht den Astronomischen Beweis von de Sitter,
der zeigt anhand eines Doppelsterns die Konstanz von c im Vakuum.
Interessant wäre auch der neueste Spiegelbericht (Wiedereinführung einer mod. Äthertheorie ?)
Kopernikus
 
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kurt » Fr 21. Okt 2011, 23:11

Kopernikus hat geschrieben:Maleine Frage:

wenn es um die Konstanz der LG im Vakuum geht,
warum nehmt ihr nicht den Astronomischen Beweis von de Sitter,
der zeigt anhand eines Doppelsterns die Konstanz von c im Vakuum.


Kann sie nicht, das geht damit nicht.
Es ist nur erkennbar dass die "Emission" nicht richtig sein kann.
Mehr ist da nicht rauszulesen.


Kopernikus hat geschrieben:Interessant wäre auch der neueste Spiegelbericht (Wiedereinführung einer mod. Äthertheorie ?)


Es ist nur eine Frage der Zeit bis sich die Logik in der Physik wieder durchsetzt.

Gruss Kurt
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