Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Ernst]

Licht breitet sich mit c=konst im Äther aus. So ist der Äther definiert. Bewegt sich der Äther in einem System mit ±v, dann bewegt sich das Licht in diesem System mit c±v. Nach Äthertherorie. Wir sind hier in der Ätherphysik und nicht in der SRT. Das ist natürlich auch Harald klar. Er wollte ja in seinem Jupiterexperiment c±v messen. Wem das nicht klar ist, der kann MM niemals verstehen.
Die Ansicht, daß c in jedem System konstant ist, ist SRT.
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[Harald Maurer]

Das wäre Spitze. Damit dann endlich jeder das Prinzip nachvollziehen kann: Phasenschiebung bei gleichbleibender Frequenz.

Du vergisst leider ganz, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt. Da gibt es keine Phasenverschiebung bei gleichbleibender Frequenz. Eine Phasenverschiebung ist immer mit einem Eingriff in die Frequenz verbunden.

Eine an einem Spiegel reflektierte Welle bildet mit der ankommenden stets eine stehende Welle:

Auch bei vorhandenem Ätherwind! Im senkrechten Arm versteht sich das ohnehin von selbst, im waagrechten Arm ist das nicht sofort verständlich, weil man an die unterschiedlichen Wellenlängen auf Hin - und Rückweg denkt, aber deren Periodendauern sind ja gleich. Dadurch kommen tatsächlich immer die Amplituden so zusammen,dass sich genau so eine stehende Welle bildet wie im ruhenden Fall:

Es ergeben sich in jedem Arm des MMI daher stehende Wellen mit der Nominalfrequenz. Das ist auch nach dem Superpositionsprinzip nicht anders zu erwarten.
Damit existiert aber gar keine Geschwindigkeit mehr. Denn stehende Wellen haben die Geschwindigkeit unendlich, weil die Erregung ja an beiden Seiten gleichzeitig erfolgt. Es gibt gar keine andere Möglichkeit, als dass die Phasenlage beider Teilstrahlen - ebenso wie Frequenz und Periodendauer - am Treffpunkt Umlenker völlig übereinstimmend sein muss!

Wenn man zwei gleiche Stimmgabeln neben einander hinstellt, und man schlägt eine an, gerät die andere in Resonanz und schwingt in derselben Frequenz - aber man hört nur einen Ton! Warum wohl?
Wenn man beide Stimmgabeln anschlägt, und das kann in beliebiger Reihenfolge sein, so schwingen beide in derselben Frequenz - und wieder hört man nur einen Ton.
Bei einer einfachen Reflexion einer Schallwelle an einer festen Wand hört man den Ton der Quelle - und nur diesen einen Ton und es gibt keinen Hall, den gäbe es nur, wenn eine Mehrfachreflexion aus unterschiedlichen Entfernungen vorläge. In allen Fällen passen die reflektierten Frequenzen stets haargenau auf die abgesendeten. Bei einer Phasenverschiebung wäre das nicht der Fall. Würde eine reflektierte Phase um 180° verschoben zurückkommen, würde sich der Ton einer Stimmgabel auslöschen. Das ist nicht der Fall. Auch nicht bei längs oder quer oder sonstwie wehendem Wind.

Das muss man sich alles einmal klar machen, um dieses sacrosankte Laufzeitenargument als falsch zu erkennen. Es gibt aufgrund des Superpositionsprinzips gar keine Laufzeiten im eigentlich Sinn mehr, wenn die Strahlen einmal durchgelaufen sind und dies kontinuierlich weiterhin tun. Die Frequenzerregung erfolgt dann an allen Reflexionspunkten gleichzeitig! Wie es auch die konstante Periodendauer nahelegt.
Wenn man die Vorgänge im MMI analysieren will, muss man schon etwas genauer hinschauen. Da reicht es nicht, einfach anzunehmen, es liefen Wellenzüge völlig unabhängig voneinander mit unterschiedlicher Geschwindigkeit dahin und das ergäbe unterschiedliche Laufzeiten. Im Grundsätzlichen erzeugt die Bewegung im Äther generell Doppler-Effekte, die sich alle in jeder Lage exakt kompensieren. Damit ist eine Unterscheidung der Situation als bewegt oder unbewegt nicht mehr gegeben. Alle Reflexionsprinzipien (Reflexion stets von einem Knoten aus, Phasensprung, konstante Frequenz, konstante Periodendauer, stehende Welle vor dem Spiegel etc. etc.) sind völlig unverändert - ob sich das Ding bewegt oder nicht, ob es sich dreht oder nicht.
Wenn mal ein hübsches Interferenzmuster eingestellt ist, ändert sich da nichts mehr.
Bei kohärenten Lichtwellen sind die Phasen in einer festen Beziehung zueinander. Diese feste Beziehung wird durch die konstante Frequenz erzeugt und aufrecht erhalten. Wer diese Beziehung brechen will, muss die Frequenz brechen.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

@Hghway!

Die Annahme, die LG würde in Bezug zum MMI c annehmen, ist unrichtig. Es gibt gar keine Geschwindigkeit mehr bzw. die Geschwindigkeit unendlich, da nach dem Superpositionsprinzip alle Erregungen an den Reflexionspunkten gleichzeitig erfolgen (konstante Frequenz!). Reflektierte Wellen bilden mit den ankommenden Wellen stets stehende Wellen! "Geschwindigkeiten" sind dann nur noch ein Wort

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

@Highway!

Es könnte aber sein, dass Du an die Zweiweggeschwindigkeit denkst, wenn Du von c in Bezug zum MMI schreibst. Dann hast Du natürlich Recht!

Grüße
Harald Maurer

[galactic32]

Ich möchte nur wissen, ob der Strahl auf einer der Strecken langsamer ist.

Und nur damit schon sitzen wir im Schlamassel.
Chief definierte sich einfach eine (postulatorisch) konstante Länge der materiellen Arme um überhaupt irgendwie anzusetzen.

Nur was können wir mit unseren bescheidenen Mitteln messen?
Wir kennen keine Lichtsender, die unterschiedlich schnelles Licht produzieren.
Unsere Geschwindigkeits-Messung basiert wieder auf gemessene Zeiten mit fetsgelegten schon ausgemessenen Längen (oder umgekehrt).
Und Einweg-Geschwindigkeiten zu untersuchen machen nur mit Unterlichtgeschwindigkeit also bei Schall usw. Sinn.
Weil dort die Länge (bzw. Zeit-Referenz) halt nicht wieder selbst mit den Schall-Wellen produziert wird, die Länge einer Meß-Strecke wird nicht wieder durch die Schallwellenlänge bestimmt.

Um die Sache zu Ende zu bringen:
Wer kann denn mal diese Animation so abwandeln, daß die Wellen gleichphasig an der linken Senkrechten erzeugt und somit ungleichphasig an der rechten Senkrechten eintreffen?
...

Einfach rückwärts laufen lassen.

Und spiegeln.
Deine transformierte Animation stottert (leider) irgendwie .

konstant_T_delta_phi_C.gif (51.45 KiB) 4742-mal betrachtet

Grüße

[galactic32]

Es ergeben sich in jedem Arm des MMI daher stehende Wellen mit der Nominalfrequenz. Das ist auch nach dem Superpositionsprinzip nicht anders zu erwarten....

Irgendwie passt obige Animation nicht ganz.
Ein Knoten (Bauch) sollte schon an dem einen Reflexions-Ende zu erkennen sein.
Dazu im Vergleich:

beta = .707 g = .707 Same frequency, contraction to 50% according to g 2.

Wobei wir keinen Grund haben anzunehmen: es würden sich keine stehenden Wellen bilden(, außer für heutige Mathematiker).

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ich möchte nur wissen, ob der Strahl auf einer der Strecken langsamer ist.

Und nur damit schon sitzen wir im Schlamassel. [...]
Nur was können wir mit unseren bescheidenen Mitteln messen?
Wir kennen keine Lichtsender, die unterschiedlich schnelles Licht produzieren.

Das stimmt erst einmal nicht:
- Ein Lichtsender produziert unterschiedlich schnelles Licht in einem Medium
- Ein Lichtsender produziert unterschiedlich schnelles Lichts relativ zu einem bewegten Beobachter (Doppler).

Und ausgerechnet dieses Experiments will das nachprüfen - und deswegen stehen wir auch seit 100 Jahren in der Schlamassel.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Du vergisst leider ganz, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt. Da gibt es keine Phasenverschiebung bei gleichbleibender Frequenz. Eine Phasenverschiebung ist immer mit einem Eingriff in die Frequenz verbunden.

Die Reflexion ergibt einen Phasensprung vo 180°. Sonst nichts. Schon gar keine Fequenzänderung. Wie kommst Du nur auf sowas.

Eine an einem Spiegel reflektierte Welle bildet mit der ankommenden stets eine stehende Welle

Noch so ein grundlegender Irrtum. Ganz falsch! Eine stehende Welle bildet sich nur im Sonderfall, wenn die Lauflänge eine ganzzahlige Anzahl von Halbwellen enthält. Das nennt man konstruktive Interferenz. In allen anderen Fällen ergeben sich andere Überlagerungen.
Daß eine stehende Welle nur bei speziellen Wellenlängen/Wellenstrecken existieren kann, ist doch physikalische Grundlage. Lies bei Wiki:

Zwischen zwei Reflektoren können sich keine stehenden Wellen mit beliebiger Wellenlänge bilden. Alle möglichen Wellenlängen werden als Eigenfrequenzen oder Eigenresonanzen bezeichnet.

Auch bei vorhandenem Ätherwind! Im senkrechten Arm versteht sich das ohnehin von selbst, im waagrechten Arm ist das nicht sofort verständlich, weil man an die unterschiedlichen Wellenlängen auf Hin - und Rückweg denkt, aber deren Periodendauern sind ja gleich. Dadurch kommen tatsächlich immer die Amplituden so zusammen,dass sich genau so eine stehende Welle bildet wie im ruhenden Fall...Es ergeben sich in jedem Arm des MMI daher stehende Wellen mit der Nominalfrequenz.

Das ist daher ebenfalls ganz falsch. Das verschlägt mir fast die Sprache. Wie darüberhinaus im ruhenden Arm bei unterschiedlicher Wellenlänge hin+rück jemals eine stehende Welle entstehen kann, bleibt wohl Dein einsames Geheimnis.

Alle diese Gedanken sind grundfalsch!
Würdet Du Dich auf die letzten (auch Deine eigene) Animationen konzentrieren, so könntest Du Deine Irrtümer leicht erkennen. Diese Animationen enthalten nämlich den Extrakt der Geschichte. Da kann man alle anderen Überlegungen links liegen lassen.

Wenn man die Vorgänge im MMI analysieren will, muss man schon etwas genauer hinschauen.

Man darf nur die Augen nicht vor der Realität verschließen. Konzentriere Dich einfach auf die letztet Animtion.

Es ist doch wohl nötig, daß jemand die vorgeschlagene Animation macht. Chiefs Variante sollte ja eigentlich ausreichen. Da Dir aber der Phasensprung bei der Reflexion Kopfzerbrechen macht (und dir ststs stehende Wellen vorgaukelt), wäre es doch wünschnswert, die Animation so zu vervollkommnen, daß auf der Mitte des Wegs ein Phasensprung von 180° auftritt.
Ansich ändert das qualitativ nichts. Alle Phasen in Chiefs Animation an der rechtenn Wand sind lediglich um 180° gedreht. Aber da Du das nicht erkennst, sollte es jemand machen.
Einstweilen bleibt Chiefs/galcticas Variante aussagekräftig:



Das einfachste Prinzip der Welt. Du hast es selbst zur Grundlage in Deiner eigenen Animation gemacht!
Frequenz konstant. Phase different. (Empfangsphase ist durch Reflexionsmechanismus lediglich um 180° verdreht.)
Einstweilen ist dies die Quintessenz der Sache. Alles andere ist Makulatur; darüber muß man gar nicht mehr reden. Wenn jemand die erweiterte Animation gemacht hat, können wir das Thread-Thema als verfehlt abhaken.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Ich möchte nur wissen, ob der Strahl auf einer der Strecken langsamer ist.

Und nur damit schon sitzen wir im Schlamassel. [...]
Nur was können wir mit unseren bescheidenen Mitteln messen?
Wir kennen keine Lichtsender, die unterschiedlich schnelles Licht produzieren.

Das stimmt erst einmal nicht:
- Ein Lichtsender produziert unterschiedlich schnelles Licht in einem Medium
- Ein Lichtsender produziert unterschiedlich schnelles Lichts relativ zu einem bewegten Beobachter (Doppler).

Jain.
Hier gehen wir von der Ausbreitungs-schnelligkeit aus und vor allem das Medium "Vakuum" steht nur zur Debatte.
(Schwingschnelligkeit , die Frequenz also wird noch einmal unterschieden)

Tatsächlich wird von unterschiedlichen LG'S im Doppelbrechenden materiellem Medium (Flußspat) z.B. ganz natürlich gesprochen.
Es läßt sich ganz eindeutig wohl eine andere Ankunftzeit verschieden polarisierter Lichtstrahlen durch ein und dieselbe Laufstrecke feststellen.

Die Doppler-Phänomene haben mit einer Frequenz-Geschwindigkeits-Wandlung zu tun, also unsere theoretischen Beschreibungen sind sehr unklar.
Die Bewegungsgeschwindigkeit des Sender's läuft für den unbewegten Betracher auf diese anders gemessene Wiederholungsgeschwindigkeit (Frequenz) aus.
Das vom Vakuum frei weiterübetragene Signal muß sicherlich immer gleich schnell weitergeleitet worden sein.

Das ist eben was an dem Emitter-Modell nicht passt.Also wenn ich an den Doppel-Spat-Versuch aus der Optik denke, es wäre längst unterschiedlich schnelles Licht (anderes c) im Vakkuum aufgefallen.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ich möchte nur wissen, ob der Strahl auf einer der Strecken langsamer ist.

Und nur damit schon sitzen wir im Schlamassel. [...] Nur was können wir mit unseren bescheidenen Mitteln messen?

Ich gebe hier meine Vorstellung, wie man das Muster des Lichtflecks auf der Projektionswand interpretieren könnte und rausfinden, ob ein der Strahle langsamer ist - ich weiß nicht, ob sie zutrifft:

- Nach den Spuren der Frequenz, der Amplitude oder der Phasenlage im Muster zu suchen ist sinnlos: Frequenzen, Amplituden und Phasenlagen sind hier irrelevant, weil sie weder einzeln noch gemeinsam einen Rückschluß auf die Laufzeiten erlauben und weil sie hin-und-zurück perfekt symmetrisch sind.

- Einzig interessant ist herauszufinden, welches Muster die Spuren des zeitlichen Aufprallens der beiden Strahlen auf der Projektionswand darstellt. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen (ich weiß allerdings nicht, ob das zutrifft), dass die Breite des Lichtflecks die Gesamtlaufzeit der beiden Strahle hin-und-zurück während der ganzen Dauer der Lichtzufuhr darstellt. Man kann zwar mit der Gesamtlaufzeit der beiden Strahle zusammen nichts anfangen, ob ein davon langsamer gelaufen ist, aber man misst die Breite des Fleckes, die die gesamte Laufzeit darstellt.

- Zum Beispiel 6 Monate später wiederholt man genau dieselbe Messung, mit der selben Meßanordnung, bei genau derselbe Dauer der Lichtzufuhr, und man misst auch die Breite des Flecks, die die Gesamtlaufzeit der Strahle darstellt. Man vergleicht diese Breite mit der Breite, die 6 Monate früher gemessen wurde. Wenn die beiden Breiten genau gleich sind, dann gibt es keinen Ätherwind. Wenn die beiden Breiten unterschiedlich groß sind, dann gibt es einen Ätherwind und man kann ihn auch mathematisch berechnen (ich nicht, aber die Fachleute schon).

Das ist im Moment meine persönliche Vorstellung, was man aus der Beobachtung des Interferenzmusters interpretieren kann - und auch was Michelson (und Miller) wohl getan und interpretiert haben. Bei einer Einzelmessung kann man nichts sagen, man erhält immer ganz genau das gleiche Muster (die gleiche Breite des Flecks). Bei einer Meßreihe zu verschiedenen Jahreszeiten könnte man unterschiedliche Breiten messen.

Michelson hat es auch selbst ausdrücklich gesagt:

Zitat Albert Michelson:

"The brief series of observations was sufficient to show clearly that the effect did not have the anticipated magnitude. However, and this fact must be emphasized, the indicated effect was not zero; the sensitivity of the apparatus was such that the conclusion, published in 1887, stated that the observed relative motion of the earth and the ether did not exceed one-fourth of the earth's orbital velocity. This is quite different from a null effect now so frequently imputed to this experiment by writers on Relativity." (S. 206) - "Inspection shows clearly that these curves are not of zero value, nor are the observed points scattered at random; there is a positive, systematic effect." (S. 207)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez