Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Jocelyne Lopez]

Deine Liste der MMI-Experimente ist ja nicht vollzählig, denn auch nach 1927 sind viele MM-Experimente durchgeführt worden und diese erbrachten wesentlich geringere Werte als jene aufgelisteten Versuche, die ja immerhin schon ein Weilchen zurückliegen. Was soll man mit den angeblichen Messwerten von 8 - 15 km/s eigentlich anfangen?

Na ja, was wir mit geringeren Meßergebnissen als in unseren Theorien erwartet anfangen sollen, könnte uns nur die Natur verraten, wenn sie im Klartext sprechen könnte. Das tut sie nicht und wir können sie nur durch Experimente fragen. Wir haben in Deinem Forum seit Jahren jedoch zu genügen gesehen, dass die Experimente (auch die modernen), die von den Relativisten eindeutig als Bestätigung der SRT proklamiert wurden ganz und gar nicht so eindeutig die SRT bestätigen, oder nicht dazu geeignet sind, die SRT nachzuprüfen oder sogar in manchen Fällen im Gegenteil die SRT widerlegen…

Das MM-Experiment gehört wohl dazu, wie auch der Titel Deines Threads es andeutet, es ist auch ehrlich gesagt kein einfach zu interpretierendes Experiment, wohl sogar für Fachleute, ich blicke persönlich zurzeit nicht wirklich durch… Die saisonalen Periodizitäten, wenn sie sich immer wieder messen lassen, machen mich jedoch nachdenklich. Immerhin wissen wir nicht aus welcher Richtung der Ätherwind weht, wenn ein Ätherwind weht.

Auch G.O. Mueller fordert seit Jahren die Wiederholung von Experimenten der Kritiker – einschließlich des MM-Experiments – siehe zum Beispiel 2007 sein Vorschlag für die Wiederholung von 11 Experimenten - immerhin war Michelson sein Leben lang ein entschiedener Kritiker der SRT, auch nach seiner Enttäuschung über die Bestimmung von geringeren Werten als er erwartet hat. Moderne Wiederholungen des Experiments sollten unbedingt entweder von Kritikern selbst oder im idealsten Fall gemeinsam von Kritikern und Relativisten konzipiert und durchgeführt werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wegen der speziellen Situation am Umlenker kommt jedoch nicht jener Wellenzug zur Messung, welcher den Phasendelay hat, sondern einer, der ihn nicht hat.
Wer auf solche Feinheiten nicht eingehen will ....

Es kommen stets Wellenpunkte zur Messung, welche gleichzeitig eintreffen. Anderes ist unmöglich. Und diese Wellenpunkte sind, wie alle Rechnungen, Bilder und Animationen zeigen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten vom Teiler ausgesendet. Das hattest Du ja auch selbst beschrieben. Folglich laufen sie allgemein mit einer dieser Zeitdifferenz entsprechenden Phasenschiebung am Ziel ein. Anderes ist logisch auch gar nicht möglich.

Was man mir aber wohl lassen sollte, ist meine Meinung, dass der MM-Versuch ein untaugliches Mittel ist, den Äther zu widerlegen.

Selbstverständlich. Es sollte aber akzeptabel sein, die physikalische Basis Deiner Meinung kritisch zu hinterfragen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Es kommen stets Wellenpunkte zur Messung, welche gleichzeitig eintreffen. Anderes ist unmöglich. Und diese Wellenpunkte sind, wie alle Rechnungen, Bilder und Animationen zeigen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten vom Teiler ausgesendet. Das hattest Du ja auch selbst beschrieben. Folglich laufen sie allgemein mit einer dieser Zeitdifferenz entsprechenden Phasenschiebung am Ziel ein. Anderes ist logisch auch gar nicht möglich.

Wenn Wellenpunkte zur Messung kommen, die gleichzeitig eintreffen, und sie hatten während ihres Laufs stets dieselbe Periodendauer (was an allen Punkten des MMI eine konstante Frequenz ergibt), so haben sie auch gleichzeitig bei ihrem Eintreffen denselben Zustand. Denn von ihrem Start weg (und dieser Start erfolgt am Strahlteiler gleichzeitig und nicht am Umlenker) haben sie ihre Periodendauer nicht geändert. Hat also der eine Teilstrahl die Periodendauer von 1 Sekunde, und der andere hat sie auch, so schwingt bei jedem Teilstrahl nach jeder Sekunde eine Amplitude hoch. Sie haben also beide zu jeder geraden Sekundenanzahl eine Amplitude und ebenso stimmen die Zwischenzustände überein. Wo und zu welchem Zeitpunkt sie auch immer zusammenkommen, können sie daher zueinander nur denselben Zustand haben - und keine Phasenverschiebung! Nur DAS ist logisch möglich! Alles andere sind falsche Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen. Dass die Teilstrahlen unterschiedliche Laufzeiten haben, spielt keine Rolle, denn es müssen sich ja nicht die Startamplituden treffen, sondern es treffen sich andere Wellenzüge, die unweigerlich aufgrund derselben Zeitbasis gleichzeitig denselben Zustand, also dieselbe Phasenlage haben. Geht nicht anders. Deshalb spielen Laufzeiten, Zeitdifferenzen und Wellenlängen-Anzahlen keine Rolle. Gleiche Periodendauer bedeutet gleichen Wellenzustand zu jedem beliebigem Zeitpunkt an jedem beliebigen Ort! Die Periodenintervalle ändern sich auch bei den Reflexionen an den Spiegeln und am Umlenker nicht. Was am Strahlteiler mit gleicher Periode und Periodendauer losfährt. landet auch mit übereinstimmendem Zustand im Detektor. Weil jeder Wellenzug zum gleichen Zeitpunkt ganz dasselbe macht. Beide haben zu jeder vollen Sekunde ein Maximum, beide haben in den Halbsekunden ein Mimimum... Während der ganzen Reise - egal wie weit, wohin, wie schnell oder langsam - behalten sie ihren zeitlichen Gleichtakt bei! Und den haben sie natürlich auch noch, wenn sie an's Ziel kommen, was in diesem Fall der Detektor ist, wo sie ein schönes Interferenzmuster erzeugen, das leider keine Phasenverschiebung aufzeigen wird. Denn die Periodendauer bleibt auch bei Drehung des Apparats stets dieselbe.
Aber vielleicht muss man das Dir systematisch eintrichtern. Deshalb frage ich Dich folgendes:
1.) ist es richtig, dass bei der Aufteilung am Strahlteiler die beiden Teilstrahlen denselben Zustand haben?
2.) ist es richtig, dass sie sich mit diesem übereinstimmenden Zustand gleichzeitig auf den Weg machen?
3.) ist es richtig, dass sie diesen Zustand gleichzeitig nach gleichen Zeitintervallen ändern?
4.) ist es richtig, dass sie z.B. 50 Sekunden später auch denselben Zustand haben - gleichgültig, wo sie sich gerade befinden?
5.) ist es richtig, dass jeder Wellenabschnitt längs jeden Teilstrahls aufgrund des Gleichtakts zu jeder Sekunde eine Amplitude hat?
6.) ist es richtig, dass diese gemeinsame Zeitbasis sich beim Eintreffen beliebiger Wellenabschnitte im Detektor nicht verändert haben kann?
7.) ist es richtig, dass ganz egal, welche Wellenabschnitte sich gerade im Detektor treffen, sie aufgrund der gemeinsamen Zeitbasis und unveränderten Periodendauer genau denselben Zustand haben müssen?
8.) ist es richtig, dass an jedem Punkt der Laufstrecken dieselbe Zeit gilt, und dies auch am Begegnungspunkt Detektor der Fall ist? Und z.B. an diesem Punkt daher zu jeder vollen Sekunde eine Amplitude bei beiden Teilstrahlen entsteht?
9.) aus welchem Grund sollten sie plötzlich einen voneinander abweichenden Zustand, also eine voneinander abweichende Periodendauer haben? D.h. ihre Amplituden auf einmal zu voneinander abweichenden Zeitpunkten hochschwingen? Hat einer der Teilstrahlen seine Periodendauer geändert?

Und zum irreführenden Wellenlängen-Anzahlen-Argument: auf einer einfachen geraden Laufstrecke ergibt sich sowohl am Sender als auch am Empfänger dieselbe Frequenz. Bei Bewegung im Äther haben wir bei Reflexion am Empfänger auf der Strecke ungleiche Wellenlängen-Anzahlen. Haben wir auf dem Hinweg mehr, so haben wir auf dem Rückweg weniger. Dennoch ergibt sich sowohl am Sender als auch am Empfänger wieder dieselbe Frequenz! Frage: wo sind denn die überzähligen Wellenlängen hingekommen, die auf dem Hinweg vorhanden waren und auf dem Rückweg fehlen? Haben sie sich irgendwo aus der Laufstrecke hinausgeschwindelt, ohne dass man es bemerkt? Und warum merkt man es nicht? Hinweis: dass alle Wellenzüge unabhängig von der Laufzeit und Richtung dieselbe Periodendauer haben, gilt auch hier!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Denn von ihrem Start weg (und dieser Start erfolgt am Strahlteiler gleichzeitig und nicht am Umlenker) haben sie ihre Periodendauer nicht geändert. Hat also der eine Teilstrahl die Periodendauer von 1 Sekunde, und der andere hat sie auch, so schwingt bei jedem Teilstrahl nach jeder Sekunde eine Amplitude hoch. Sie haben also beide zu jeder geraden Sekundenanzahl eine Amplitude und ebenso stimmen die Zwischenzustände überein. Wo und zu welchem Zeitpunkt sie auch immer zusammenkommen, können sie daher zueinander nur denselben Zustand haben - und keine Phasenverschiebung! Nur DAS ist logisch möglich! Alles andere sind falsche Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen.

Mensch Harald, das gibts doch nicht!

Hat also der eine Teilstrahl die Periodendauer von 1 Sekunde, und der andere hat sie auch

Nein, er hatte sie vielleicht auch!!
Und er behält diese auch bei, egal wie weit er reist(e), wie lange er unterwegs war.

Die Strahlvorstellung ist sowieso total unbrauchbar.
Denn da wird immer etwas -gesehen- das nicht existiert!

Denk halt in Zuständen, dann gibts keine Probleme.

Es werden in deiner Sekunde 360 Zustände auf die Reise geschickt, wie die nummeriert werden wurde doch ganz anschaulich gezeigt!

Wenn die beiden Zustände gleich lang unterwegs waren dann kommen sie auch wieder gemeinsam am Ziel an.
Und dann sind zwei gleiche Zustände angekommen, nämlich die gleichzeitig Erzeugten!.

Nun lass zwei ungleiche Zustände zusammenkommen weil die gereisten Zustände verschieden lang unterwegs waren.

Diese (ungleich) gereisten Zustände wurden nicht zusammen, also im gleichem Augenblick erzeugt, sondern in unterschiedlichen.

Somit sind die gereisten Zustände auch nicht gleich, denn es treffen sich am Treffpunkt unterschiedliche Zustände.
Deswegen weil sie zu unterschiedlichen (Zeit)Punkten erzeugt wurden.
Es ist doch nicht so dass der schnellere Zustand irgendwo wartet bis der länger unterwegs gewesene eintrudelt.
Nein, er trifft sich mit einem Zustand der passend unterwegs war.
Und dieser hat halt einen anderen Zustand.
Es sei denn er war genau eine Sekunde länger oder kürzer unterwegs.
Denn dann wurden sie zwar nicht gleich erzeugt, jedoch im/mit dem gleichem Zustand

Gruss Kurt



Wenn Zustände reisen dann verändern sie sich nicht mehr!
Sie haben den Zustand mit dem sie auf die Reise geschickt wurden!

[Harald Maurer]

Es werden in deiner Sekunde 360 Zustände auf die Reise geschickt, wie die nummeriert werden wurde doch ganz anschaulich gezeigt!

Die "Zustände" (Phasen?) zu nummerieren, zeugt von völligem Unverständnis der Lichtausbreitung und der Vorgänge im MMI. Licht ist eine Transversalwelle. Bewegung gibt es also nur transversal. Die einzelnen aneinander gereihten Phasen kippen quasi innerhalb der Periodendauer mal nach oben und mal nach unten. Das ergibt zwar den Eindruck einer fortlaufenden Welle, aber tatsächlich gibt es nur transversale Schwingungen. Es läuft also gar nichts vom Sender zum Empfänger außer der Energie, die auf diese Weise übermittelt wird. Jeder Wellenzug gleicht jedem anderen wie ein Ei dem anderen. Was hat es für einen Sinn, sie zu nummerieren? Der Wellenzug, der am Strahlteiler entsteht, muss nicht der sein, welcher am Detektor ankommt. Aus einer derart falschen Annahme entsteht die Fehlinterpretation des MMI mit den Laufzeiten. Die sind aber ganz irrelevant, denn welche zwei Wellenzüge im Detektor auch immer ankommen mögen, sie gleichen auch hier einander wie ein Ei dem anderen. Egal, welche "Nummer" sie gerade haben!
Man nehme ein Physikbuch zur Hand und lese nach, was eine elektromagnetische Welle ist, was eine Transversalwelle ist, was eine Phase und eine Periode ist und was eine Periodendauer bedeutet. Könnte sehr hilfreich sein

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Wie eine em.-Welle entsteht und wie sie reflektiert wird zeigt die Animation.


http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=23472&sid=f65c102d34320dc57cc14a1f51a2c008#p23472

Man kann sich die blaue Kugel als ein Elektron vorstellen, welches in einer Antenne hin und her "geschoben" wird.

Gruß

Ist dass denn die Möglichkeit!
Seid ihr wirklich so von -Bücherwissen- beeinflusst dass ihr selber nicht mehr denkt?

Zeig mal wie sich die anderen Elektronen auf dem Dipol verhalten.

Und dann nimm mal die blaue Schwingung weg.

Und dann überleg mal wie das mit der Reflektion an der Wand gehen soll.



Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Wie eine em.-Welle entsteht und wie sie reflektiert wird zeigt die Animation.

Sollte man noch durch diese Animation ergänzen ...

wavetr.gif (29.29 KiB) 3659-mal betrachtet

...um deutlicher zu zeigen, was eine Transversalwelle ist und was sich eigentlich bewegt.

Mit einem (hypothetischen) extrem schnellen Analog-Digital Wandler könnten beliebig viele "Zustände" einer Wellenlänge "nummeriert ausgelesen" werden.

Ja, und wozu soll es dienen?


Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Denn von ihrem Start weg (und dieser Start erfolgt am Strahlteiler gleichzeitig und nicht am Umlenker) haben sie ihre Periodendauer nicht geändert. Hat also der eine Teilstrahl die Periodendauer von 1 Sekunde, und der andere hat sie auch, so schwingt bei jedem Teilstrahl nach jeder Sekunde eine Amplitude hoch. Sie haben also beide zu jeder geraden Sekundenanzahl eine Amplitude und ebenso stimmen die Zwischenzustände überein. Wo und zu welchem Zeitpunkt sie auch immer zusammenkommen, können sie daher zueinander nur denselben Zustand haben - und keine Phasenverschiebung! Nur DAS ist logisch möglich!

Analog Kurt: Mensch Harald. Das gibt´s doch gar nicht.
Alles was Du hier sagst geht von dem Irrtum aus, daß da die am Ziel interferierenden Wellen gleichzeitig gestartet sind. Das ist Dein fortwährender fundamentaler Irrtum! Ich hatte gehofft, daß mein knappes Statement überzeugen kann:

Es kommen stets Wellenpunkte zur Messung, welche am Umlenker gleichzeitig eintreffen. Anderes ist unmöglich. Und diese Wellenpunkte sind, wie alle Rechnungen, Bilder und Animationen zeigen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten vom Strahlteiler gestartet. Das hattest Du ja auch selbst beschrieben. Folglich laufen sie allgemein mit einer dieser Zeitdifferenz entsprechenden Phasenschiebung am Ziel ein. Anderes ist logisch auch gar nicht möglich.

Und wenn die eine Welle somit beispielsweise eine halbe Periodendauer später als die andere gestartet ist, dann haben diese beiden Wellen selbstverständlich am Ziel einen Phasenversatz von 180°. Was ist denn daran so unverständlich? Ich denke doch, daß ist auch ohne Nürnberger Trichter verständlich

Natürlich hast Du recht, wenn Du meinst, gleichzeitig gestartete und gleichzeitig eintreffende Wellen müssen unveränderte Phasen haben. Dieser Fall ist aber bei Ätherwind unmöglich. Weil gleichzeitig gestartete Wellen dann niemals gleichzeitig am Ziel zusammentreffen können. Das ist doch der physikalische Hintergrund des MME!

Dennoch ergibt sich sowohl am Sender als auch am Empfänger wieder dieselbe Frequenz! Frage: wo sind denn die überzähligen Wellenlängen hingekommen, die auf dem Hinweg vorhanden waren und auf dem Rückweg fehlen? Haben sie sich irgendwo aus der Laufstrecke hinausgeschwindelt, ohne dass man es bemerkt? Und warum merkt man es nicht? Hinweis: dass alle Wellenzüge unabhängig von der Laufzeit und Richtung dieselbe Periodendauer haben, gilt auch hier!

Ein weiterer Irrtum. Die Frequenz bzw. Periodendauer ist zwar konstant. Die Wellenlänge nicht. Es ist Wellengeschwindigkeit = Wellenlänge *Frequenz . Deshalb ist trotz konstanter Fequenz die Wellengeschwindigkeit unterschiedlich. Und sehr wohl ist deshalb eine unterschiedliche Anzahl von Wellenlängen unterwegs. Das wurde doch nun hinreichend oft gezeigt.

1.) ist es richtig, dass bei der Aufteilung am Strahlteiler die beiden Teilstrahlen denselben Zustand haben?
Nein, es handelt sich um zeitlich nacheinander gestartete Teilstrahlen.
2.) ist es richtig, dass sie sich mit diesem übereinstimmenden Zustand gleichzeitig auf den Weg machen?
Nein. dto
3.) ist es richtig, dass sie diesen Zustand gleichzeitig nach gleichen Zeitintervallen ändern?
Nein.dto
4.) ist es richtig, dass sie z.B. 50 Sekunden später auch denselben Zustand haben - gleichgültig, wo sie sich gerade befinden?
Nein.dto
5.) ist es richtig, dass jeder Wellenabschnitt längs jeden Teilstrahls aufgrund des Gleichtakts zu jeder Sekunde eine Amplitude hat?
Nein. Bei einer Welle alle volle Sekunde. Bei der anderen beispielsweise zu jeder halben Sekunde. 0,5,1,5,2,5...
6.) ist es richtig, dass diese gemeinsame Zeitbasis sich beim Eintreffen beliebiger Wellenabschnitte im Detektor nicht verändert haben kann?
Nein. Sie haben keine gemeinsame Zeitbasis
7.) ist es richtig, dass ganz egal, welche Wellenabschnitte sich gerade im Detektor treffen, sie aufgrund der gemeinsamen Zeitbasis und unveränderten Periodendauer genau denselben Zustand haben müssen?
Nein. dto
8.) ist es richtig, dass an jedem Punkt der Laufstrecken dieselbe Zeit gilt, und dies auch am Begegnungspunkt Detektor der Fall ist? Und z.B. an diesem Punkt daher zu jeder vollen Sekunde eine Amplitude bei beiden Teilstrahlen entsteht?
Nein dto
9.) aus welchem Grund sollten sie plötzlich einen voneinander abweichenden Zustand, also eine voneinander abweichende Periodendauer haben? D.h. ihre Amplituden auf einmal zu voneinander abweichenden Zeitpunkten hochschwingen? Hat einer der Teilstrahlen seine Periodendauer geändert?
Nein. Es treffen Strahlen ein, welche nacheinander gestartet sind.

Wie gesagt, Deine durchgehende Annahme eines gleichzeitigen Starts der interferierenden Wellen ist Dein grundlegender Irrtum.

Gruß

[Kurt]

...
Zeig mal wie sich die anderen Elektronen auf dem Dipol verhalten.

...

Die "beweglichen" laufen mit dem "blauen" mit.

Gruß

Wie laufen sie mit!
Alle gleich oder nicht.
Mal einen Dipol hin und sage wo welche wie laufen.
Oder sags mit Worten.

Gruss Kurt

[Ernst]

Bewegung gibt es also nur transversal. Die einzelnen aneinander gereihten Phasen kippen quasi innerhalb der Periodendauer mal nach oben und mal nach unten. Das ergibt zwar den Eindruck einer fortlaufenden Welle, aber tatsächlich gibt es nur transversale Schwingungen. Es läuft also gar nichts vom Sender zum Empfänger außer der Energie, die auf diese Weise übermittelt wird. Jeder Wellenzug gleicht jedem anderen wie ein Ei dem anderen. Was hat es für einen Sinn, sie zu nummerieren?

Das ist alles nicht zutreffend und fast schon ein Argumentengau. Das ist ja nun die schlechteste Erklärung der transversalen Wellenausbreitung. Natürlich laufen da einzelne Wellen. Dazu gibt es tausende Darstellungen und Animationen. Auch Wasserwellen sind transversale Wellen. Setz Dich an den Strand und verfolge eine Welle, auf welcher ein Wellenreiter reitet. Da siehst Du die fortlaufende Welle. Und natürlich kann man jede Wellenposition numerieren. Wieso denn nicht?

PS:

Da hast Du Dich inzwischen selbst ad absurdum geführt. Da ist ja wohl die Wellenausbreitung incl. Wellengeschwindigkeit und das Wandern der Wellenpositionen (beispielsweise der positiven Amplitude) anschaulich dargestellt.

Gruß
Ernst