Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Ernst]

Es wird eben nicht direkt die Laufzeit gleichzeitig gestarteter Amplituden verglichen. Im MME wird vielmehr gemessen, um welche Zeit der senkrechte Strahl später abgesendet wurde, als der horizontale.

Das ist falsch. Beide Strahlen werden gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendet. Man will daher nicht messen, welcher später abgesendet wurde, sondern welcher später am Ziel (Detektor) ankommt.

Nein, Du siehst das immer noch falsch. Am Umlenker können prinzipiell und grundsätzlich nur Wellenabschnitte (interferierend) verglichen werden, welche gleichzeitig eintreffen . Und da trifft gleichzeitig zusammen mit dem horizontal ausgesendeten ein vertikaler am Umlenker ein, welcher später ausgesendet wurde. Nur so etwas kann man interferometrisch messen. Das ist das im MME angewendete Meßprinzip der Ermittlung dieser Zeitdifferenz. Dazu wird die Umschlagmethode (90° Drehung) angewendet.

Diese gemessenen Zeitdifferenz ist selbstverständlich genau gleich jener, welcher der Zeitdifferenz des Einlaufens gleichzeitig ausgesendeter Wellenabschnitte am Umlenker entspricht. Aber das ist eben interferometrisch nicht meßbar, weshalb das vorgenannte Prinzip angewendet wird. Wie soll etwas ineterferieren, was gar nicht gleichzeitig wechselwirkt?

Kann man also erstmal zweifelsfrei festhalten, dass die Frequenz an jedem Punkt des MMI konstant bleibt? Stimmen wir in diesem Punkt überein?

Selbstverständlich. Das hatte ich ja gleich anfangs dargestellt, als einige noch von Dopplereffekten fabulierten.

...wieso kann man dann überhaupt Längen interferometrisch messen, wenn im MMI-Detektor die Phasenlage stets übereinstimmend bleibt?...
Denn für jeden Strahl gilt, dass er mit derselben Phasenlage nach Reflexion zurückkommt, mit welcher er abgeschickt wurde.

Da fallen wir ja wieder auf Deinen Grundirrtum zurück. Das ist fundamental falsch. Wieso denn das nun wieder, Du hattest doch die unterschiedlichen Wellenanzahlen und Phasenbedingungen bereits akzeptiert? Gilt nun erneut das Testamentprinzip? Ich kann Deine ganzen Gedanken zu dieser Sache nicht mehr einordnen.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Die von dir dargestellten Überlegungen bzgl. der Phasenzustände, übertragen auf die Uhr, sind richtig.
Aber! es gibt ein kleines Problem.
Wärend des Uhrentransportes stehen die Uhren still!

Seit wann stehen Uhren still, wenn man sie transportiert?

Natürlch nicht, das Stillestehen ist ein Hinweis darauf dass sich der über die Strecken laufende Wert nicht mehr verändert.
Er sozusagen eingefrohren ist.
Ich hab 36 Werte auf die Reise geschickt, sie werden am Ziel verglichen/überlagert.

Wenn sie nicht gleichzeitig dort ankommen dann werden (dort) verschiedene Werte verglichen.
Und das ist dann der Fall wenn sich die Laufzeiten verändern.

Aber zu Deinem Gedankenexperiment:
Wie schon erwähnt, gilt für einen reflektierten Strahl, dass er mit derselben Phasenlage zum Ursprungsort zurückkommt, mit welcher er abgesendet wurde.

Er kommt nicht nur am Ursprung, am Strahlteiler also, mit unveränderter Phasenlage zurück, er läuft auch mit dieser zur Anzeigefläche.
Er hat immer noch die gleiche -Uhrzeit-, die gleiche Zahl (1..36) wenn er dort ankommt.

Ganz egal, wie lange die durchlaufene Strecke ist. Das liegt daran, dass am Reflexionspunkt stets nur ganze Amplituden reflektiert werden. Da geht nichts verloren. Wenn Du eine Strecke verlängerst, indem Du eine andere Strecke einfügst, ändert das nichts.

Eben, es ändert sich nichts, egal wie lang die Strecke ist.
Uhrzeit bleibt Uhrzeit, Zahl bleibt Zahl.

Auch für die neue Streckenlänge gilt das gleiche Reflexionsgesetz. Also, bei jeder beliebig langen Strecke kommt die ausgesendete Phasenlage zurück (je nach festem oder offenem Ende gibt es evtl. einen Phasensprung bei der Reflexion - aber das ändert nichts am Ergebnis).

Am Zustand dass die gesendete Zahl (Phasenzustand) immer noch die selbe ist.

Dein Gedankenexperiment trifft daher nicht zu.

Oh doch.

Du sendest erst die 1 los, auf beiden Wegen, dann die 2, usw.
Beide sind gleich lang unterwegs trteffen dann aufeinander.
Es trifft die 1 von Leitung_a und die 1 von Leitung_b aufeinander.

Jetzt fügst du in Leitung_b eine Strecke ein so dann in Ziel die 1 von Leitung_a und die 2 von Leitung_b aufeinandertreffen.
Du hast Phasenverschiebung.

Es ist richtig dass überall im MMi gleiche Frequenz herrscht.
Es ist richtig dass diese bei gleicher Streckenlänge gleichzeitig, mit gleichem Anfang, mit gleicher Phasenlage zueinander, auftreffen (1 trifft 1, 2 trifft2 ....)
Es ist richtig dass bei unterschiedlicher Streckenklänge oder Laufzeit diese mit gleicher Frequenz, jedoch unterschiedlicher Phasenlage, auftreffen (1 trifft 2, 2 trifft 3 ...).

Einfach deswegen weil die -eingefrohrenen- Zustände sich nicht so treffen wie sie erzeugt wurden.


Gruss Kurt

[Ernst]

Wenn man mit dem MMI einen Laufzeitunterschied ermittel will dann geht das nur mit gepulstem Licht.
Man braucht dazu eine Startflanke.

Klar kann man die Laufzeitdifferenz direkt mittels markierter Impulse ermitteln. Theoretisch. Praktisch eher nicht, schon gar nicht vor 120 Jahren. Daß die Zeitdifferenz damals indirekt interferometrisch durch den Vergleich beider Arme meßbar gemacht wurde, ist dem Prinzip des MMEs zu verdanken, welches im Nachherein einfach erscheint (den meisten jedenfalls), aber eigentlich eine geniale Idee verkörpert.

Deine Rolle rückwärts entbehrt daher jeglicher Notwendigkeit.

Es ist richtig dass bei unterschiedlicher Streckenklänge oder Laufzeit diese mit gleicher Frequenz, jedoch unterschiedlicher Phasenlage, auftreffen (1 trifft 2, 2 trifft 3 ...).

Doch wieder richtig gelandet.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wenn man mit dem MMI einen Laufzeitunterschied ermittel will dann geht das nur mit gepulstem Licht.
Man braucht dazu eine Startflanke.

Klar kann man die Laufzeitdifferenz direkt mittels markierter Impulse ermitteln. Theoretisch. Praktisch eher nicht, schon gar nicht vor 120 Jahren. Daß die Zeitdifferenz damals indirekt interferometrisch durch den Vergleich beider Arme meßbar gemacht wurde, ist dem Prinzip des MMEs zu verdanken, welches im Nachherein einfach erscheint (den meisten jedenfalls), aber eigentlich eine geniale Idee verkörpert.

Deine Rolle rückwärts entbehrt daher jeglicher Notwendigkeit.

Ist sie nicht.
Es geht um die Startflanke.
Diese lässt sich als "ich schalte jetzt ein",
oder der Phasenzusand x, oder der Differnzphasenzustand, einrichten.


Grus Kurt

[Kurt]

Ist sie nicht.
Es geht um die Startflanke.

Es geht nicht um Startflanke oder sowas, es geht um Winkel zueinander von sich ausbreitenden Wellen. Nur so kann man Interferenzen erzeugen. Nur dann überlagern sich kreis- oder kugelförmige Wellen derart, dass sich auf einer Projektionsfläche Bereiche unterschiedlicher Intensitäten ausbilden.

Schön, also nicht mehr nur Frequenzunterschiede oder Phasenverschiebungen die unterschiedliche Schwingungshöhen (der schwarze Differenzwert) erzeugen.

Es ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen was das mit der Startflanke aussagen soll.
Oder doch so unverständlich geschrieben?
Nenn es halt Vergleichsbeginnzustand oder Anfang einer Sinusschwingung, oder 1 von 32 oder...
Es geht immer aufs Gleiche raus.
Es ist ein Bezug bereitzustellen auf den man sich bezieht, damit er als Grundlage einer Aussage dienen kann.
Ohne den ist jede Aussage die irgendeinen Wert oder Zahl oder Zustand liefert, wertlos.
Wenns eindeutig klar ist was gemeint ist dann kann auch darauf verzichtet werden, ist es aber nicht immer.

Gruss Kurt

[Ernst]

Wenns eindeutig klar ist was gemeint ist dann kann auch darauf verzichtet werden, ist es aber nicht immer.

Schon klar, was Du meinst und prinzipiell ist das richtig.
Da werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Numeriert man die Wellen mit ganzen Zahlen und fügt die gerade erzeugte Phase (in Grad) dieser Welle hinzu, so werden ausgesendet
1/1..1/2..1/3......1/359..1/360..2/1..2/2..2/3.....2/359..2/360......768/1..768/2..768/3.....768/359..768/360......12654/1..12654/2....usw

Und wenn die Messung erfolgt, laufen beispielsweise zu einem bestimmten Zeitpunkt am Umlenker gleichzeitig ein aus horizontaler Richtung Nummer 62378/258 und aus vertikaler Richtung Nummer 62379/189.

Könnte man so die die Wellen markieren, könnte man auf diese Weise digital die eingehenden Wellenpositionen messen und hätte wegen der ja konstanten Periodendauer sofort die Zeitdifferenz. Geht leider praktisch nicht und wird bei MM durch einen Kunstgriff dennoch möglich.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wenns eindeutig klar ist was gemeint ist dann kann auch darauf verzichtet werden, ist es aber nicht immer.

Schon klar, was Du meinst und prinzipiell ist das richtig.
Da werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Numeriert man die Wellen mit ganzen Zahlen und fügt die gerade erzeugte Phase (in Grad) dieser Welle hinzu, so werden ausgesendet
1/1..1/2..1/3......1/359..1/360..2/1..2/2..2/3.....2/359..2/360......768/1..768/2..768/3.....768/359..768/360......12654/1..12654/2....usw

Und wenn die Messung erfolgt, laufen beispielsweise zu einem bestimmten Zeitpunkt am Umlenker gleichzeitig ein aus horizontaler Richtung Nummer 62378/258 und aus vertikaler Richtung Nummer 62379/189.

Könnte man so die die Wellen markieren, könnte man auf diese Weise digital die eingehenden Wellenpositionen messen und hätte wegen der ja konstanten Periodendauer sofort die Zeitdifferenz. Geht leider praktisch nicht und wird bei MM durch einen Kunstgriff dennoch möglich.

Ja, es ist schon erstaunlich was die Altherren mit ihren beschränkten Mitteln so alles gemacht haben.

So wie du es oben gemacht hast ist es eine feine Sache.
Nur die Halbleiter sind halt ein "bisserl" zu langsam.
Theoretisch wär es durchaus möglich die einzelnen "Wellen" so zu kennzeichnen.
Mir ging es um eine eindeutige und klare Vorstellung der Abläufe beim MMI.
Wie schnell man da in die falsche Richtung rennt hab ich in diesem Faden schon 3 x selber erlebt.
Aber das ist ganz normal.
Ein altes Sprichwort besagt:
-Wer keine Fehler macht hat noch nie was gearbeitet-



Gruss Kurt

[Ernst]

Das bedeutet, dass in beiden Armen des MMI die Amplituden der Wellenzüge alle dieselbe Periodendauer haben und praktisch alle im 0,01-Sekundentakt schwingen. ....Und wo immer auch zwei Wellenzüge zusammen kommen, ganz egal wie lange sie unterwegs waren, werden sie nicht nur dieselbe Periodendauer haben, sondern sie haben diese stets auch gleichzeitig - denn alle Perioden sind exakt aneinandergereiht - und eine Sekunde ist überall eine Sekunde, und eine Periode kann sich gegenüber einer anderen nicht verschoben haben, denn dann müsste es eine oder mehrere Perioden geben, die nicht 0,01 Sekunden betragen hätten, und dann wäre auch die Frequenz nicht konstant geblieben.

Fazit: wo und wann immer auch wir die Wellenzüge der beiden Arme zusammen bringen, werden völlig unabhängig von ihrer Laufzeit oder Geschwindigkeit ihre Perioden phasengleich zusammen fallen!

Im Detektor des MMI werden die Wellenzüge daher ihren Takt (ihre Periode, ihre Phasenlage) nicht verändert haben, wenn sie zusammenkommen und das Interferenzmuster wird immer gleich bleiben, ganz egal, welche Lage das MMI einnimmt.
Der Michelson-Morley-Versuch ist daher völlig sinnlos.

Nein, das ist ein ganz durchsichtiger Trugschluß. Du vermengst die Tatsache, daß die Frequenz und damit die Periodendauer unveränderlich sind mit einer unzutreffenden Folgerung. Dabei hattest Du ja bereits zugestimmt, daß auf beiden Strecken eine unterschiedliche Anzahl von Wellen unterwegs ist. Da mußt Du ja nur die unterschiedlichen Wellenzahlen mit der konstanten Periodendauer multiplizieren und siehst sofort, daß eine individuelle Welle auf beiden Strecken eine unterschiedliche Laufzeit besitzt, und damit auch am Ziel eine unterschiedliche Phasenlage.

Dein grundlegender Irrtum ist Deine Ansicht, daß am Ziel Wellen interferieren müssen, welche gleichzeitig abgesendet werden. Da Du erkennst, daß das nicht der Fall ist, meinst Du, dann funktioniere das nicht. Irrtum, gerade der Erzeugungs-Zeitversatz der interferirenden Wellen ist jener Effekt, welchen das MME nutzt.

Die ganze Diskussion in diesem Strang hat entgegen dem Threadtitel nocheinmal verdeutlicht, wie das MME angelegt ist und wie es funktioniert. Es ist eine geniale Experimentalidee, die so und in allen späteren Abwandlungen nachvollziehbar bewiesen hat, daß ein konventioneller Äther in der Größenordnung bei/über 30km/s nicht existiert.

Gruß
Ernst

[Kurt]

...Nein, das ist ein ganz durchsichtiger Trugschluß. Du vermengst die Tatsache, daß die Frequenz und damit die Periodendauer unveränderlich sind mit einer unzutreffenden Folgerung. Dabei hattest Du ja bereits zugestimmt, daß auf beiden Strecken eine unterschiedliche Anzahl von Wellen unterwegs ist...

Das ist doch der "Streitpunkt". Wenn Frequenz und Periodendauer konstant sind, wie sollen denn dann unterschiedliche Phasenlagen zustande kommen.

Hallo Highway,

erzeug eine "Welle", dupliziere sie, schick sie auf gleich lange Strecken, vergleiche sie.
Sie werden gleich sein, die gleiche Phasenlage zueinander haben.
Nun schicke eine davon auf eine länger Strecke, vergleiche sie wieder.
Sie wird in Bezug zur Erstankommenden eine andere Phasenlage haben.

Sie hat die gleiche Frequenz, somit die gleiche Periodendauer, sie hat aber, aufgrund ihres Zuspätkommens am Ziel eine andere Phasenlage in Bezug zur Ersteingekommenen.

Nochmal, gleiche Frequenz, gleiche Periodendauer, jedoch zu spät gekommen, darum hintendran, darum eine andere Phasenlage als die Rechtgekommene.


Gruss Kurt



Nochwas!!!
Frequenz sagt nichts zu irgendeiner Phasenlage aus.

Nachtrag: während der Drehung, also während der Längenveränderung der Laufstrecke hast du -Doppler-, also eine Frequenzänderung im Sinne von Doppler.
Diese ist so gering das sie sich ev. nur in einer Phasenveränderung der beiden zu vergleichenden Signale äussert/niederschlägt.

Diese stellt das MMI fest.

[Harald Maurer]

Sie hat die gleiche Frequenz, somit die gleiche Periodendauer, sie hat aber, aufgrund ihres Zuspätkommens am Ziel eine andere Phasenlage in Bezug zur Ersteingekommenen.

Wenn Wellenabschnitte dieselbe Periodendauer haben, so haben sie zu jedem beliebigen Zeitpunkt denselben Zustand! Hat die eine ein Maximum, hat auch die andere ein Maximum. Es gibt kein "Zuspätkommen", weil es egal ist, wo sich die Abschnitte gerade ausbilden. Die Amplituden einer Lichtwelle "laufen" ja nicht von A nach B, sondern sie werden tatsächlich nach einander ausgelöst - jede Amplitude, die induziert wird, hat nicht dieselbe Identität wie die vorhergehende. Es sind also gar keine Amplituden unterwegs und sie haben selbst auch gar keine Geschwindigkeit! Es spielt also keine Rolle, wann eine Amplitude "zurückkommt", weil sie gar nicht "zurückkommt"! Wenn zwei Amplituden am Strahlteiler gleichzeitig entstehen und sie lösen nacheinander neuerlich Amplituden aus, die alle dieselbe Periodendauer haben und am Ende dieser Induktionskette werden letztlich neue Amplituden induziert, so können diese nur denselben Zustand haben. Ist auch der Ort, an welchem sie gerade entstehen, derselbe,so gibt es auch keinen Phasenversatz zueinander. Die Annahme, am Strahlteiler würden Amplituden "loslaufen" und zum Entstehungspunkt "zurückkehren", ist ein falsches Bild - und ebenso ist alles irrelevant, was mit diesem Bild zusammenhängt (Wellenlängen-Anzahlen, Geschwindigkeiten, Laufzeiten). Das ist alles völlig egal, denn die Amplituden, die scheinbar "zurückkommen" haben mit allen anderen Amplituden nicht mehr zu tun, als dass die dieselbe Periodendauer haben. Stimmt der Endpunkt ihrer Entstehung (denn sie entstehen an diesem Ort und kommen nicht von einem andere Ort zurück!) überein, stimmt auch ihre Phase überein. Denkhilfe: eine Reihe von Dominosteinen, die der Reihe nach umfallen. Sie lösen nacheinander zwar einen bestimmten Zustand aus, dennoch ist keiner der Steine von seinem Ort gekommen! Da sich analog dazu die Wellenabschnitte bzw. Amplituden im MMI gar nicht von Ort zu Ort bewegen, spielt die Geschwindigkeit, mit welchem sie einander ihren Zustand übermitteln, dann keinerlei Rolle, wenn die Periodendauer übereinstimmt.
Wie gesagt, der MM-Versuch ist ein manifestierter Denkfehler!

Grüße
Harald Maurer