Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 22:33

Ernst hat geschrieben:
Harald: Der allgemeine Denkfehler besteht darin, dass man vermeint, man könne genau die Laufzeit der beiden Amplituden, die gleichzeitig vom Strahlteiler losgeschickt werden, miteinander vergleichen.

Der spezielle Denkfehler liegt darin, daß Du denkst, daß in dieser Weise gemessen wird. Es wird eben nicht direkt die Laufzeit gleichzeitig gestarteter Amplituden verglichen. Im MME wird vielmehr gemessen, um welche Zeit der senkrechte Strahl später abgesendet wurde, als der horizontale. Auf diese indirekte Weiese ergibt sich die Laufzeitdifferenz. Dadurch ist es möglich, aus der Interferenz gleichzeitig am gleichen Ort eintreffender Wellenzüge die Laufzeitdifferenz zu ermitteln. Geniales, aber letztlich simples Prinzip.


Naja, ist es nicht so dass letztendlich Phasenlagen von gelaufenen Schwingungen verglichen werden.

Wenn diese Phasenlagen auf Vorgängen beruhen die von beiden Schwingungen gleich behandelt werden dann ist es doch völlig egal wann sie sich wieder treffen.
Wenn sie sich treffen dann haben sie auch die gleichen Zustände, sprich Phasenlagen.
Es ist also egal wer zuerst am Zielort ankommt.
Sobald beide am Ziel sind wird verglichen, und da sind die Phasenlagen gleich.

Selbst wenn eine Welle überhaupt nicht gelaufen ist ändert sich am Muster nichts wenn die gelaufene nun länger unterwegs ist als vorher.

Grasser ausgedrückt.
Zwei gleiche, gleichgehende Uhren, eine bleibt in der Stube, die andere fährt mit dem Radl eine Runde im Dorf.
Dann wird verglichen, sie gehen beide gleich.
So sehe ich jetzt das MMI.

MMI also doch eine Illusion in Bezug zum "Ätherwind" messen?
Denn beim MMI werden keine Laufzeiten verglichen, sondern Phasenlagen.
(von gleichlaufenden/gleichschwingenden Schwingungen).


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 9. Apr 2011, 22:54

Kurt hat geschrieben:Zwei gleiche, gleichgehende Uhren, eine bleibt in der Stube, die andere fährt mit dem Radl eine Runde im Dorf.
Dann wird verglichen, sie gehen beide gleich.
So sehe ich jetzt das MMI.


Ja, jetzt siehst Du es richtig!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 22:57

Ernst hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Das heißt dort schneiden sich Wellen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten "gesendet" wurden.

Ja selbstverständlich. Gerade diesen Zeitunterschied will man ja ermitteln. Und das tut man durch Beobachtung des Interferenzmusters bei der "Umschlagmessung", d.h. der Drehung des MIs.


Ernst, das stimmt aber nicht.
Es werden nicht Laufzeitunterschiede ausgewertet, sondern Phasenunterschiede.
Und die gibts nicht wenn die beiden "Wellen" ihren Zustand in gleicher Weise verändern.
Die Frequenz ist immer und überall gleich.
Gleiche Frequenz, gleiche Phasenlage zueinander.

Wenn man mit dem MMI einen Laufzeitunterschied ermittel will dann geht das nur mit gepulstem Licht.
Man braucht dazu eine Startflanke.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 23:03

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Zwei gleiche, gleichgehende Uhren, eine bleibt in der Stube, die andere fährt mit dem Radl eine Runde im Dorf.
Dann wird verglichen, sie gehen beide gleich.
So sehe ich jetzt das MMI.


Ja, jetzt siehst Du es richtig!

Grüße
Harald Maurer


Und nun!
Was mache ich jetzt mit meine Stütze (MM hat nichts gemessen) "Erde erzwingt Bezug fürs Lichtleiten auf der Erdoberfläche"?

Papierkorb oder doch brauchbar?
Nun selbst wenn MMI kein Ergebnis bringen kann dann heisst das nicht dass es nicht so ist.
Dann kann immer noch -kein Ätherwind- wehen.
Dann muss halt GPS und Fizeau und die Sternenaberation und die Gravitationslinsen genügen.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 10. Apr 2011, 10:31

Kurt hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Das heißt dort schneiden sich Wellen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten "gesendet" wurden.

Ja selbstverständlich. Gerade diesen Zeitunterschied will man ja ermitteln. Und das tut man durch Beobachtung des Interferenzmusters bei der "Umschlagmessung", d.h. der Drehung des MIs.


Ernst, das stimmt aber nicht.
Es werden nicht Laufzeitunterschiede ausgewertet, sondern Phasenunterschiede.
Und die gibts nicht wenn die beiden "Wellen" ihren Zustand in gleicher Weise verändern.
Die Frequenz ist immer und überall gleich.
Gleiche Frequenz, gleiche Phasenlage zueinander.

Wenn man mit dem MMI einen Laufzeitunterschied ermittel will dann geht das nur mit gepulstem Licht.
Man braucht dazu eine Startflanke.


Stimmt das nun oder stimmt es nicht.
Kaum ist die Schreinbe raus kommen auch schon die Zweifel.
Denn wie soll eine in einem bestimmten Moment gesendete Phasenlage sich unterwegs verändern, das geht eigentlich nicht.
Also doch Vergleich von zwar gleichen Phasenlagen die aufgrund ihrer Laufdauer dann aber zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel ankommen, und dann trotzdem mit letztendlich unterschiedlichen (Laufzeitabhängig) Phasenlagen verglichen werden.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 10. Apr 2011, 10:53

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...Denn wie soll eine in einem bestimmten Moment gesendete Phasenlage sich unterwegs verändern, das geht eigentlich nicht.
...


Selbstverständlich geht das.

Z.B, durch Verzögerung eines Teilstrahls - Änderung der Länge eines MMI-Arms oder Änderung der LG in mindestens einem MMI-Arm oder einem Teil davon. Wie man das macht ist völlig egal.

http://www.youtube.com/watch?v=vssX7plIFVA&feature=player_detailpage

Gruß


Eben nicht.
Das was gezeigt wird geht nur wenn sich die Phasenlage des jeweils gesendeten "Punktes" eben nicht verändert.
Denn sonnst kämen ja immer gleich zueinnaderstehene Lagen an.

Also kann ich mein/das MM-Ergebnis weiterhin als -Beweis- für die Bezugsbildung im Träger durch Masse verwenden.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 10. Apr 2011, 12:13

Kurt hat geschrieben:Stimmt das nun oder stimmt es nicht.


Du hast geschrieben: "Es werden nicht Laufzeitunterschiede ausgewertet, sondern Phasenunterschiede.
Und die gibts nicht wenn die beiden "Wellen" ihren Zustand in gleicher Weise verändern.
Die Frequenz ist immer und überall gleich.
Gleiche Frequenz, gleiche Phasenlage zueinander
."

Das stimmt! Dein Vergleich mit den umher bewegten Uhren war ausgezeichnet - er trifft den Nagel auf den Kopf. Und ich erkläre nun, warum dieser Vergleich so treffend ist.

Wir wissen, dass die Frequenz im MMI an jedem Punkt immer dieselbe bleibt.
Damit haben wir auch an jedem Punkt des MMI eine gleiche Periodendauer!

Rechnen wir mal eine Periodendauer T aus. Der Einfachheit halber nehmen wir für c = 300 km/s und für die Frequenz f = 100 Hz. Die Wellenlänge lambda ergibt sich dadurch aus c/f = 3 km. Die Periode T dauert somit mit lambda/c = 0,01 s. Das wäre der Normalfall ohne Ätherwind.

Mit Bewegung des MMI bzw. Ätherwind von 30 km/s haben wir aber andere Wellenlängen und andere Geschwindigkeiten.
Die Wellenlänge im zur Bewegungsrichtung des Äthers senkrecht liegenden MMI-Arm verkürzt sich nach lambda'= lambda * sqrt(1 -(v²/c²)) = 3 * 0,99498743710661995473447982100121 = 2,9849623113198598642034394630036 km. Und die Geschwindigkeit vermindert sich mit c' = sqrt(c²-v²) = 298,49623113198598642034394630036 km/s. Die Frequenz ist mit c'/lambda' = 298,49623113198598642034394630036 / 2,9849623113198598642034394630036 = 100 Hz. Und die Periode T = lamda'/c' = 0,01 s.

Im in Bewegungsrichtung liegenden Arm ergeben sich zwei Geschwindigkeiten auf Hin-und Rückweg. Und zwar c-v und c+v.

c-v = 300 - 30 = 270 km/s. Die Wellenlänge verkürzt sich ebenso proportional wie im senkrechten Weg auf 2,7 km. Die Frequenz beträgt 270/2,7 = 100 Hz. Die Periodendauer 2,7/270 = 0,01 s.

c+v = 300 + 30 = 330 km/s. Die Wellenlänge verlängert sich auf 3,3 km. Die Frequenz beträgt somit 330/3,3 = 100 Hz. Und die Periodendauer 3,3/330 = 0,01 s !

Wir erhalten also in allen vier Fällen, ob mit oder ohne Ätherwind sowohl dieselbe Frequenz mit 100 Hz als auch dieselbe Periodendauer mit 0,01 s. Da kommt man bei konstanter Frequenz auch in allen Fällen hin mit 1/f = 0,01 s.

Was bedeutet das? Das bedeutet, dass in beiden Armen des MMI die Amplituden der Wellenzüge alle dieselbe Periodendauer haben und praktisch alle im 0,01-Sekundentakt schwingen. Jeder Wellenzug ist quasi eine Uhr, alle diese Uhren laufen im gleichen Takt! In beiden Armen reihen sich 0,01-Sekunden-Perioden hintereinander an und wo immer wir auch an den Reflexionspunkten oder jedem beliebigen Punkt der Laufstrecken hinschauen, werden wir die Frequenz von 100 Hz und die Periodendauer o,o1 Sekunden vorfinden. Und wo immer auch zwei Wellenzüge zusammen kommen, ganz egal wie lange sie unterwegs waren, werden sie nicht nur dieselbe Periodendauer haben, sondern sie haben diese stets auch gleichzeitig - denn alle Perioden sind exakt aneinandergereiht - und eine Sekunde ist überall eine Sekunde, und eine Periode kann sich gegenüber einer anderen nicht verschoben haben, denn dann müsste es eine oder mehrere Perioden geben, die nicht 0,01 Sekunden betragen hätten, und dann wäre auch die Frequenz nicht konstant geblieben.

Fazit: wo und wann immer auch wir die Wellenzüge der beiden Arme zusammen bringen, werden völlig unabhängig von ihrer Laufzeit oder Geschwindigkeit ihre Perioden phasengleich zusammen fallen! Weil die Perioden nur im 0,01-Sekunden-Abstand oder einem ganzzahligen Vielfachen dieses Abstands zusammen kommen können. Sie verhalten sich also genau so wie exakt synchrone Uhren, die ganz egal was man mit ihnen anstellt, ihren Takt nicht verändert haben, wenn man sie wieder nebeneinander hinstellt...

Im Detektor des MMI werden die Wellenzüge daher ihren Takt (ihre Periode, ihre Phasenlage) nicht verändert haben, wenn sie zusammenkommen und das Interferenzmuster wird immer gleich bleiben, ganz egal, welche Lage das MMI einnimmt.
Der Michelson-Morley-Versuch ist daher völlig sinnlos.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 10. Apr 2011, 12:46

Harald Maurer hat geschrieben:


Kurt hat geschrieben:Stimmt das nun oder stimmt es nicht.


Du hast geschrieben: "Es werden nicht Laufzeitunterschiede ausgewertet, sondern Phasenunterschiede.
Und die gibts nicht wenn die beiden "Wellen" ihren Zustand in gleicher Weise verändern.
Die Frequenz ist immer und überall gleich.
Gleiche Frequenz, gleiche Phasenlage zueinander
."

Das stimmt! Dein Vergleich mit den umher bewegten Uhren war ausgezeichnet - er trifft den Nagel auf den Kopf. Und ich erkläre nun, warum dieser Vergleich so treffend ist.
[...]

Im Detektor des MMI werden die Wellenzüge daher ihren Takt (ihre Periode, ihre Phasenlage) nicht verändert haben, wenn sie zusammenkommen und das Interferenzmuster wird immer gleich bleiben, ganz egal, welche Lage das MMI einnimmt.
Der Michelson-Morley-Versuch ist daher völlig sinnlos.


Ja, so hab ich auch gedacht, aber!

Die von dir dargestellten Überlegungen bzgl. der Phasenzustände, übertragen auf die Uhr, sind richtig.
Aber! es gibt ein kleines Problem.
Wärend des Uhrentransportes stehen die Uhren still!


Gedankenbeispiel: du hast einen Sinus, schickst bei jeweils 10 Grad einen markierten Peak auf zwei getrennten Strecken los.
Die Strecken sind gleich lang.
Auf der Strecke sind 36 Peaks unterwegs (entspricht einer Sinusschwingungsauer), die Strecke(n) ist viel längert als die 36 Peaks Platz darin brauchen.

Nun führst du sie an einem Punkt zusammen.
Es treffen dann, wenn sie denn endlich eingetrudelt sind, jeweils Peaks mit gleicher Kennung (Phasenlage) aufeinander.
Es entsteht also in jedem Faall konstruktive Überlagerung.
Peak 1 trifft sich mit Peak 1, Peak 10 mit 10, 25 mit 25 ......

Nun fügst du in eine Leitung ein Stück Leitung ein.
und zwar soviel wie 18 Peaks brauchen um sie zu durchlaufen.
Nun treffen Peaks aufeinander die genau entgegengesetzte Phasenlage haben.
Nummer 2 tifft sich mit Nr 19, 10 mit 28 usw.
Die Überlagerung ist destruktiv.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 10. Apr 2011, 12:48

Lieber Kurt!

Nun noch zur Frage, die dich bewegt: wieso kann man dann überhaupt Längen interferometrisch messen, wenn im MMI-Detektor die Phasenlage stets übereinstimmend bleibt?

Um eine Länge bzw. die Veränderung dieser Länge interferometrisch messen zu können, muss man diese Länge während der Messung auch verändern. Es genügt nicht, wenn man einen Strahl aufspaltet und in zwei unterschiedliche Längen schickt und vermeint, man könne die Differenz nun interferometrisch feststellen. Denn für jeden Strahl gilt, dass er mit derselben Phasenlage nach Reflexion zurückkommt, mit welcher er abgeschickt wurde. Es ist also egal, welche Differenz die Längen zueinander haben, die Phasenlage der zurückkommenden Strahlen wird stets übereinstimmend sein und nichts aussagen.

Anders verhält es sich, wenn man während der Messung die Länge verändert, indem man den Reflexionspunkt verschiebt. Dann kommt es zum temporären Dopplereffekt - also zu einem Dopplereffekt, der solange währt, wie man den Reflexionspunkt bewegt.

Also so:
temp_doppler_effekt.gif
temp_doppler_effekt.gif (635.68 KiB) 3476-mal betrachtet

Die temporäre Frequenzänderung (und Periodenänderung) führt dann zur Verschiebung der zurückkommenden Phasen. Man wird also Längen immer dadurch messen, dass man die Reflexionspunkte während der Messung verschiebt. Das geschieht z.B. auch, wenn man eine topografisch unterschiedliche Oberfläche abtastet - auch da kommt es zu einem temporären Doppler und zur dementsprechenden Phasenverschiebung. Im MMI bleiben die Lichtstrecken aber stets dieselben und die unterschiedlichen Geschwindigkeiten werden durch die proportional veränderten Wellenlängen kompensiert - dadurch bleibt die Frequenz und die Periode immer gleich und somit auch die Phasenlage.

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 10. Apr 2011, 13:04

Kurt hat geschrieben:Die von dir dargestellten Überlegungen bzgl. der Phasenzustände, übertragen auf die Uhr, sind richtig.
Aber! es gibt ein kleines Problem.
Wärend des Uhrentransportes stehen die Uhren still!


Seit wann stehen Uhren still, wenn man sie transportiert?
Aber zu Deinem Gedankenexperiment:
Wie schon erwähnt, gilt für einen reflektierten Strahl, dass er mit derselben Phasenlage zum Ursprungsort zurückkommt, mit welcher er abgesendet wurde. Ganz egal, wie lange die durchlaufene Strecke ist. Das liegt daran, dass am Reflexionspunkt stets nur ganze Amplituden reflektiert werden. Da geht nichts verloren. Wenn Du eine Strecke verlängerst, indem Du eine andere Strecke einfügst, ändert das nichts. Auch für die neue Streckenlänge gilt das gleiche Reflexionsgesetz. Also, bei jeder beliebig langen Strecke kommt die ausgesendete Phasenlage zurück (je nach festem oder offenem Ende gibt es evtl. einen Phasensprung bei der Reflexion - aber das ändert nichts am Ergebnis).
Dein Gedankenexperiment trifft daher nicht zu.

Grüße
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