Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Harald Maurer]

Manchmal werden die einachsten Dinge nicht verstanden.
Wenn die beiden aus einem einzigen Strahl aufgeteilten Teilstrahlen wieder zu einem einzigen Strahl vereinigt zum Detektor laufen sollen, müssen sie sich gleichzeitig am Umlenker treffen; nur dann haben sie auch dieselbe Lauflinie zum Detektor. Das ist der Fall, wenn es keinen Äther gibt und keine unterschiedlichen Laufzeiten vorliegen.
Gibt es einen Äther, sind die Laufzeiten unterschiedlich. Die Zeitpunkte, in denen der senkrechte Strahl den Umlenker durchsetzt und der waagrechte Strahl am Umlenker reflektiert wird, sind daher unterschiedlich. Das heißt, der waagrechte Strahl wird später zum Detektor reflektiert und kann daher nicht auf dieselbe Lauflinie kommen wie der senkrechte Strahl. welcher den Umsetzer früher durchsetzt hat. In der Zeitspanne, in welcher der senkrechte Strahl jene Raumebene durchschneidet, in welcher der waagrechte Strahl etwas später reflektiert wird, bewegt sich der Spiegel weiter während der senkrechte Strahl (konstant zum Äther!) weitergezogen ist. Die beiden Teilstrahlen kommen daher nicht inline zu liegen, sondern liegen praktisch neben einander auf dem Weg zum Detektor. Da nach dem senkrechten Strahl ein weiterer, später abgesendeter Strahl gefolgt ist, interferiert der vormals waagrechte, nun reflektierte Strahl nicht mit seinem eigenen Teilstrahl, sondern mit einem anderen, der eben gleichzeitig am selben Punkt ankommt, wo die Reflexion erfolgt. Das führt zu der von mir beschriebenen Kompensation des Phasenversatzes bzw. zur Falschmessung.

MMI1_1.gif (720.28 KiB) 2840-mal betrachtet

Nicht die roten Photonen der Originalanimation laufen tatsächlich nach unten, sondern die Photonen rechts davon. Sie sind nicht auf derselben Linie wie jene des senkrechten Strahls. Das kann auch niemals der Fall sein, weil sie nicht zum selben Zeitpunkt ankommen, an welchem der senkrechte Strahl den Umlenker durchsetzt. Um eine gemeinsame Lauflinie zu erreichen, muss der waagrechte Strahl auf der Lauflinie des senkrechten Strahls reflektiert werden - und das ist im Falle des Äthers eben nicht der Fall.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Manchmal werden die einachsten Dinge nicht verstanden.

Nicht die roten Photonen der Originalanimation laufen tatsächlich nach unten, sondern die Photonen rechts davon. Sie sind nicht auf derselben Linie wie jene des senkrechten Strahls. Das kann auch niemals der Fall sein, weil sie nicht zum selben Zeitpunkt ankommen, an welchem der senkrechte Strahl den Umlenker durchsetzt. Um eine gemeinsame Lauflinie zu erreichen, muss der waagrechte Strahl auf der Lauflinie des senkrechten Strahls reflektiert werden - und das ist im Falle des Äthers eben nicht der Fall.

Hallo Harald, es ist doch unwichtig ob der rechte rote Punkt etwas weiter rechts liegt wie der andere rote.
Es liegt immer nur einer der beiden an.
Das ist halt die Ausgangssituation für die Messung.
Wenn sich nun eine Änderung ergibt dann kann sich auch ev. der rote Punkt an der Fläche verschieben.
Das kann das Messergebnis ev. verkleinern, 100% Kompensation ist sehr unwahrscheinlich.

Wenn nun das MMI rückwärts betrieben wird, also um 180 Grad gedreht, dann liegt der rote Punkt auf der anderen Seite.
Und das ergibt dann eine total entgegengesetzte Kompensation, also ein Verstärken der Sichtsignaländerung.

Gruss Kurt

[Ernst]

Manchmal werden die einachsten Dinge nicht verstanden.

Manchmal kommt man bei zu großer Vereinfachung vom Weg ab.

Da werden doch keine Schrotkugeln in Form von Punkten abgeschossen. Ein Punkt ist auch keine Welle. Die Punkte repräsentieren nur die Nullphasen von Wellenzügen. Da hattest du doch nun eingeräumt, daß auf beiden Wegen eine unterschiedliche Wellenanzahl unterwegs ist. Das heißt doch automatisch, daß am Ziel aus beiden Richtungen Wellen einlaufen, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten emittiert wurden. Denn unterschiedliche Wellenzahlen entsprechen ja wegen der konstanten Periodendauer jedes Wellenzuges unterschiedlichen Emissions-Zeiten der beiden einlaufenden Wellen. Das ist doch gerade der Kasusknaktus der MM Idee. Und die exakt am gleichen Punkt einlaufenden (zu unterschiedlicher Zeit gestartetetn) Wellen ergeben eine Phasenlage zueinander, welche sich bei Drehung des MMI um die Anzahl der Wellenzahldifferenz in beiden Armen ändert.
Das ist doch kaum angreifbar.

Auf Deiner Horizontalen läuft also keine rote Erbse, sondern eine solche Welle:

Resonator.jpg (34.44 KiB) 2823-mal betrachtet

Der rote Punkt im unteren Bild ist Dein roter Punkt in der Animation. Die Welle endet dort aber nicht, sondern sie trifft am exakten Ziel mit einer Phasenverschiebung ein.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wie kommt dann der Weg des Strahles von A nach B' bzw. von B' nach c' zustande wenn keine Kugelwelle vorliegt?

Hat Harald oben gerade animiert.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Manchmal werden die einachsten Dinge nicht verstanden.

Manchmal kommt man bei zu großer Vereinfachung vom Weg ab.

Da werden doch keine Schrotkugeln in Form von Punkten abgeschossen. Ein Punkt ist auch keine Welle. Die Punkte repräsentieren nur die Nullphasen von Wellenzügen. Da hattest du doch nun eingeräumt, daß auf beiden Wegen eine unterschiedliche Wellenanzahl unterwegs ist. Das heißt doch automatisch, daß am Ziel aus beiden Richtungen Wellen einlaufen, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten emittiert wurden. Denn unterschiedliche Wellenzahlen entsprechen ja wegen der konstanten Periodendauer jedes Wellenzuges unterschiedlichen Emissions-Zeiten der beiden einlaufenden Wellen. Das ist doch gerade der Kasusknaktus der MM Idee. Und die exakt am gleichen Punkt einlaufenden (zu unterschiedlicher Zeit gestartetetn) Wellen ergeben eine Phasenlage zueinander, welche sich bei Drehung des MMI um die Anzahl der Wellenzahldifferenz in beiden Armen ändert.
Das ist doch kaum angreifbar.

Auf Deiner Horizontalen läuft also keine rote Erbse, sondern eine solche Welle:

Resonator.jpg

Der rote Punkt im unteren Bild ist Dein roter Punkt in der Animation. Die Welle endet dort aber nicht, sondern sie trifft am exakten Ziel mit einer Phasenverschiebung ein.

Gruß
Ernst

Dieses Bild hat mit dem MMi nichts zu tun.
Auch die Wellenzahl hat keine Bedeutung.
Einzig die Änderung der Laufzeit der beiden Arme zueinander ist von Bedeutung.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Die Punkte repräsentieren nur die Nullphasen von Wellenzügen.

Nein, die roten Punkte repräsentieren Amplituden. Nullphasen könnte man wohl kaum als "Photonen" bezeichnen.
Es hilft nichts, wenn Du nun sowohl die Animation als auch Michelson selbst uminterpretierst. Es ist auch lt. Michelson falsch, wenn Du schreibst:

Und die exakt am gleichen Punkt einlaufenden (zu unterschiedlicher Zeit gestartetetn) Wellen ergeben eine Phasenlage zueinander, welche sich bei Drehung des MMI um die Anzahl der Wellenzahldifferenz in beiden Armen ändert.

Michelson:

michelsons_anmerkung.jpg (10.02 KiB) 3191-mal betrachtet

Die Wellen laufen eben nicht exakt am gleichen Punkt ein. Ihre Zeitdifferenz zueinander (und damit die unterschiedlichen Punkte ihres Auftreffens am Umlenker) entsteht aus der Gesamtlaufdauer der Teilstrahlen bis zum Umlenker und hat mit den Zeitpunkten, an welchen sie an den Spiegeln reflektiert werden, nichts zu tun.
Michelson war der Ansicht, dass der Effekt aus den unterschiedlichen Auftreffpunkten der Strahlen seine Argumentation nicht berührt, weil es nur ein Effekt zweiter Ordnung sei. Aber auch der Haupteffekt, den er messen wollte, ist einer zweiter Ordnung und sogar etwas kleiner (Lorentzfaktor). Die beiden Effekte heben sich auf.

Das ist doch kaum angreifbar.

Dass es angreifbar ist, zeige ich ja deutlich auf.
Ich erwarte nicht, dass Du es nachvollziehst. Wir vertreten unterschiedliche Weltanschauungen, und keiner wird über seinen Schatten springen!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Ja aber das ist doch eine Kugelwelle im Äther - oder nicht?

Anders gehts nicht, denn sonnst würde der obere Spiegel nicht getroffen werden können.
Es gibt keine Lichtstrahlen.
Auch keine Lichtkügelchen.
Kugelwellen allerdings auch nicht.

Es gibt Störungsweiterleitung im Medium.
Hervorgerufen durch Materie, wirkend an Materie.
Von uns als Licht bezeichnet.


Gruss Kurt

[Ernst]

Nein, die roten Punkte repräsentieren Amplituden. Nullphasen könnte man wohl kaum als "Photonen" bezeichnen.

Es geht doch nicht um Photonenpunkte, sondern um Wellen. Da sind stetig laufende Wellen, welche natürlich irgendwann an einem geometrischen Ort zusammentreffen. Ich verstehe nicht, wieso Du einerseits der Betrachtung der Wellenanzahlen und Phasenbeziehungen nun zustimmst und andererseits darauf bestehst, daß da gleichzeitig emittierte Punkte aufeinandertreffen sollen. Wenn sie das täten, dann gäbe es gar keinen Äthereffekt. Gerade die Tatsache, daß da Wellenpositionen zusammentreffen, welche nicht gleichzeitig emittiert sind und damit einen Zeitversatz aufzeigen, ist doch die Basis des MM-Experimentes.

Ernst hat geschrieben:
Und die exakt am gleichen Punkt einlaufenden (zu unterschiedlicher Zeit gestartetetn) Wellen ergeben eine Phasenlage zueinander, welche sich bei Drehung des MMI um die Anzahl der Wellenzahldifferenz in beiden Armen ändert.

Das ist nicht falsch. Im Gegenteil, das ist die Quintessenz des MM_Experimentes.

Michelson:

hat gar nicht angegeben, inwiefern die Strahlen nicht am gleichen Ort aufeinandertreffen. Daß ein einziger Strahl nach der Teilung an einem Ort zusammentrifft, ist allen seinen Zeichnungen zu entnehmen. Ich hatte oben beschrieben, daß die Strahlen eines Strahlenbündels natürlich nicht an einem Ort zusammentreffen und dieser Effekt ist höherer Ordnung und das entspricht sicher Michelsons Intention. Deine Interpretation der Aussage von Michelson ist jedenfalls nicht richtig.

Die Wellen laufen eben nicht exakt am gleichen Punkt ein.

Das ist doch offensichtlich, daß sie am gleichen Ort einlaufen, wenn Du Dir die Wellenbilder (z.B. von Chief) ansiehst. Aber es sind nicht die gleichzeitig erzeugten Wellenpunkte , die gleichzeitig an dem identischen Ort einlaufen.

Ich erwarte nicht, dass Du es nachvollziehst. Wir vertreten unterschiedliche Weltanschauungen, und keiner wird über seinen Schatten springen!

Naja, Weltanschauungen helfen da eher nicht.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Chief !

es ist klar, dass auf jedem Planeten (oder auf einem anderen Himmelskörper) genauso sein muss wie auf der Erde weil die Bedingungen dort überall die gleichen sind. Es ist auch klar, dass die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahls zu jedem bewegten Beobachter unterschiedlich ist. Aber die Relativisten weigern sich hartnäckig die Definition der Relativgeschwindigkeit anzuerkennen.

Ergibt sich nur die Frage, wie lange sie diese Realitätsverweigerung durchhalten können.Denn ich bin überzeugt, dass die opinion leaders der Relativisten genau wissen, um was es sich dreht.Sie wollen es nur nicht zugeben.
Sie sagen einfach: "Wir haben ja die SRT !"
Ich bin der Meinung, dass die Realphysik viel einfacher und unkomplizierter ist als die schönsten Lorentztransformationen.
Das ist Schnee vom vergangenen Jahrhundert und sollte schon längst den Bach hinuntergeschwommen sein.
Schwierig ist nur Eines: Man muss von der Vorstellung einer eigenständigen Lichtgeschwindigkeit loskommen und die Vorstellung einer Weiterleitungsgeschwindigkeit verinnerlichen.

Mit bestem Gruß
Hannes

[Kurt]

Hallo Chief !

es ist klar, dass auf jedem Planeten (oder auf einem anderen Himmelskörper) genauso sein muss wie auf der Erde weil die Bedingungen dort überall die gleichen sind. Es ist auch klar, dass die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahls zu jedem bewegten Beobachter unterschiedlich ist. Aber die Relativisten weigern sich hartnäckig die Definition der Relativgeschwindigkeit anzuerkennen.

Ergibt sich nur die Frage, wie lange sie diese Realitätsverweigerung durchhalten können.Denn ich bin überzeugt, dass die opinion leaders der Relativisten genau wissen, um was es sich dreht.Sie wollen es nur nicht zugeben.
Sie sagen einfach: "Wir haben ja die SRT !"
Ich bin der Meinung, dass die Realphysik viel einfacher und unkomplizierter ist als die schönsten Lorentztransformationen.
Das ist Schnee vom vergangenen Jahrhundert und sollte schon längst den Bach hinuntergeschwommen sein.
Schwierig ist nur Eines: Man muss von der Vorstellung einer eigenständigen Lichtgeschwindigkeit loskommen und die Vorstellung einer Weiterleitungsgeschwindigkeit verinnerlichen.

Mit bestem Gruß
Hannes

Ja Hannes,

und noch eins ist notwendig.
Man muss von der Wellenvorstellung loskommen.
Denn diese gibts einfach nicht.
Was nützt die schönste Wellendarstellung bei MM wenns diese nicht gibt.
Man siehts es ja u.A. ja bei Harald was da rauskommt.
Vielleicht legt er dar wie sich die dort laufenden "Wellen" überlagern, wie das vor sich geht.

Es ist einer der extremsten/fatalsten Fehlgriffe in die Vorstellungskiste die dazu geführt hat dass Licht als Transversalwelle angesehen wird.
Ein fataler Irrtum.

Und wer das nicht nachvollziehen kann oder von der Existenz solcher Vorstellungshilfen überzeugt ist der soll mir bitte die Wellenamplitude im SS- oder Effektivwerten sagen.
Und zwar von einer Funkwelle vertikaler Polarisation.

Die Daten:
- Frequenz 100 Mhz
- Absand zum Strahler 100 Meter
- lamda/4 Dipolstrahler

Gesucht: Amplitude der Transversalwelle in cm (SS oder auch effektiv) bei einer Strahlungsleistung von:
a' 1 Milliwatt
b' 1 Watt
c' 1 Kilowatt


Gruss Kurt