Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Kurt]

Denn er braucht nur die Richtung umzukehren, also von rechts nach links fahren.
Dann ergibt sich genau die entgegengesetzte -Auftreffpunkte- am Strahlteiler.

Eine Änderung der Richtung ändert natürlich gar nichts.

Jedoch Haralds Einwand dass sich die Laufdauern wegen der anderen Weglängen (anderer Ort der Spiegelung im Strahlteiler) auskompensieren, wird dadurch unrealistisch.


Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Allerdings hast Du damit Dein früheres Gegenargument (und auch das entsprechende von Harald) selbst widerlegt.

Nein, mein Gegenargument wurde nicht widerlegt, denn es ist ein anderes. Ich bestreite ja nicht die Phasenverschiebung an und für sich, sondern ich bestreite die Messbarkeit aufgrund einer bestimmten Situation am Umlenker. Aber aus der Äußerung entnehme ich, dass mein Gegenargument gar nicht verstanden wird - ansonsten könnte es nicht mit dem Gegenargument Highways gleichgesetzt werden. Das Argument von Highway hat aber mit meinem nichts zu tun - deshalb habe ich diesbezüglich auch nicht mitdiskutiert.
Mein Gegenargument findet sich hier:
http://www.mahag.com/srt/michel2.php

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Allerdings hast Du damit Dein früheres Gegenargument (und auch das entsprechende von Harald) selbst widerlegt.

Nein, mein Gegenargument wurde nicht widerlegt, denn es ist ein anderes.

Hallo Harald,

Michelson-Morley-Interferometer läuft die Messung nach dem gleichen Schema ab. Die Strahlen der quasi originalen und der virtuellen Lichtquelle müssen genau übereinander liegen, also dieselbe Laufstrecke einnehmen, damit es zur auswertbaren Interferenz kommt. Nur dann wird sich jede Streckenveränderung auch exakt im Interferenzmuster zeigen.

Hier liegt dein und Highway's Gedankenfehler.
Die "Strahlen" dürfen eben nicht übereinander liegen, müssen aus unterschiedlichen Positionen kommen, auf der Fläche auftreffen.
Denn sonnst ist keine aussagefähige Interferenz darstellbar, sondern nur eine Helligkeitsänderung vorhanden.

Du und er legt immer Wellen aufeinander, das ist einfach nur falsch.
- es gibt beim Licht keine Transversalwellen, es werden "Wellenfrontenzustände" verglichen.
- die Phasenlagen der beiden, aus unterschiedlichen Positionen auf der Anzeigefläche zu liegen kommenden "Strahlen" ("Wellenfrontenzustände"), spielt keine Rolle.
Sie bestimmt nur die Lage der konstruktiven/destruktiven Bereiche.

- die Laufdauer des Lichtes spielt auch keine Rolle, nur ihre Änderung.
Und das ist dann im Muster zu erkennen.


Gruss Kurt

[Ernst]

Nein, mein Gegenargument wurde nicht widerlegt, denn es ist ein anderes. Ich bestreite ja nicht die Phasenverschiebung an und für sich, sondern ich bestreite die Messbarkeit aufgrund einer bestimmten Situation am Umlenker.

Das klang allerdings am Beginn der Diskussion anders

Ernst hat geschrieben:
In meiner Skizze werden Wellenlänge und Geschwindigkeit in vertikaler Richtung kleiner und in horizontaler Richtung größer. Das ist bei MM der "Hinweg". Auf dem Rückweg ist die Situation in vertikaler Richtung unverändert. In horizontaler Richtung werden nun aber Wellenlänge und Geschwindigkeit kleiner.

Das kommt sich auf dasselbe raus. Wenn die Wellenlängen auf dem Hinweg größer werden, wird auch die Geschwindigkeit größer. Fazit: gleiche Wellenlängenanzahl auf diesem Weg. Wenn die Geschwindigkeit auf dem Rückweg kleiner wird, wird auch die Wellenlänge kleiner. Fazit: wieder die gleiche Wellenlängenanzahl. Kompensation der Dopplereffekte an den Reflexionspunkten sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg! Das heißt eben, die Geschwindigkeitsunterschiede werden durch die Unterschiede der Wellenlängen kompensiert. Die Anzahl der Amplituden muss auf Hin- oder Rückweg unverändert bleiben. ...
Keine Wellenlänge ist dazugekommen oder verschwunden. Wenn die Welle zum Strahlteiler zurückkommt, hat sie dieselbe Phasenlage wie bei der Absendung.

Aber aus der Äußerung entnehme ich, dass mein Gegenargument gar nicht verstanden wird

Doch, darüber haben wir ja bereits auch diskutiert. Da hattest Du dann allerdings selbst ein Bild eingestellt, welches eher Dein Argument widerlegt:



Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Das klang allerdings am Beginn der Diskussion anders

Ja, richtig. Aber mit meinen Argumenten ist es so wie mit Testamenten; es gelten immer die jüngsten

Da hattest Du dann allerdings selbst ein Bild eingestellt, welches eher Dein Argument widerlegt:

Es ist erstaunlich, wo Du überall Widerlegungen meines Arguments anfindest. Das Bild widerlegt Dein Argument, dass der senkrechte Strahl durch Brechung an den waagrechten herankommt, weil das Bild zeigen sollte, dass auch der waagrechte Strahl durch die Kompensationsplatte versetzt wird. Dadurch muss man sich um die Brechung im Umlenkerglas nicht kümmern, und man muss es auch bezüglich meines Arguments nicht, weil es wegen der Versetzung beider Strahlen aufrecht bleibt. Richtig ist - wie Michelson selbst erkannt hat - dass die Strahlen nicht exakt auf der gleichen Raumlinie zum Detektor landen und sich dadurch eine Verfälschung des Interferenzmusters ergibt, deren Ausmaß von Michelson unterschätzt wurde. Weil er zwar die unterschiedlichen Auftreffpunkte am Umlenker erkannte, aber vielleicht nicht an die Schräglage der Wellenfronten des senkrechten Strahls dachte. Jedenfals ergibt sich deshalb m.E. der geringere Messwert, das sogenannte "Nullresultat".
Und der Kurvenverlauf der Messung, der interessanterweise mit dem theoretisch erwarteten Kurvenverlauf gut übereinstimmt, wurde bislang weder von Dir noch von sonstwem erklärt!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Es ist erstaunlich, wo Du überall Widerlegungen meines Arguments anfindest. Das Bild widerlegt Dein Argument, dass der senkrechte Strahl durch Brechung an den waagrechten herankommt, weil das Bild zeigen sollte, dass auch der waagrechte Strahl durch die Kompensationsplatte versetzt wird.

Ich sehe auf dem Bild, daß letztlich beide Strahlen inline zum Interferometer laufen. Das ist allerdings gar nicht zwingend erforderlich, da ja keine diskreten Strahlen, sondern Wellenfronten laufen.

Das Problem der schrägen Wellenfront führt tatsächlich zu einer Verfälschung des Interferenzmusters ähnlich dem Bild auf Deiner Seite, allerdings nicht exakt so, weil da ja keine Planwellen, sondern Kugelwellen laufen. Im Interferometer werden die Ringabstände durch diesen Effekt moduliert. Das spielt aber nur eine untergeordnete Rolle. Diese statisch vorliegende Interferenz ist nämlich gar nicht der Meßwert des MM Experimentes, wie Du es mit Deinen Argumenten suggerierst. Der ist vielmehr die Änderung des Interferenzmusters bei der Drehung des MMI. Diese Änderung wird durch den Schräg-Fronteneffekt nicht beeinflußt.

Der kleine Driftwert des Äthers, welcher sich aus manchen Messungen eventuell ableiten läßt, liegt wie Chief schon bemerkte, in der Größenordnung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Sollte sich das manifestieren lassen, wäre mitgeführter Äther neben anderen (Erdmagneteinfluß) eine möglich Erklärung.

Gruß
Ernst

[Ernst]

http://www.newtonphysics.on.ca/brillet_hall/index.html

We must conclude that the null result observed by Brillet and Hall is in agreement with an absolute Galilean space.

Ja, klar.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Ich sehe auf dem Bild, daß letztlich beide Strahlen inline zum Interferometer laufen. Das ist allerdings gar nicht zwingend erforderlich, da ja keine diskreten Strahlen, sondern Wellenfronten laufen.

Wenn gezeichnete Bilder schon alles beweisen, bräuchte man ja keine Experimente durchführen. Dann zeichnen wir eben nur noch Bildchen und stellen fest: wir sehen auf dem Bild ... Natürlich laufen Wellenfronten. Das Bild vereinfacht die Situation und daraus kann man nichts schließen.

Diese statisch vorliegende Interferenz ist nämlich gar nicht der Meßwert des MM Experimentes, wie Du es mit Deinen Argumenten suggerierst. Der ist vielmehr die Änderung des Interferenzmusters bei der Drehung des MMI.

Ich weiß. Und suggeriere gar nichts. Wenn ich behaupte, es gibt keine Phasenverschiebung, weil sie kompensiert ist, versteht es sich von selbst, dass sich auch bei Drehung das Interferenzmuster nicht ändert.

Diese Änderung wird durch den Schräg-Fronteneffekt nicht beeinflußt.

Sagst Du. Und ich sage das Gegenteil. Irgendwie habe ich das Gefühl, Du versuchst es so darzustellen, als hätte ich vom MM-Versuch keine Ahnung. Aber ganz so ahnungslos bin ich nicht. Immerhin habe ich das Experiment auch selbst durchgeführt.
Hier mein Instrumentarium:

mm_exp.jpg (14.11 KiB) 3992-mal betrachtet

mm_exp2.jpg (11.75 KiB) 4012-mal betrachtet

Dabei habe ich übrigens festgestellt, dass die Kompensationsplatte völlig unnötig ist. Es gibt mit oder ohne das erwartete "Nullergebnis". Die eventuelle winzige Phasenverschiebung geht in der Strahlbreite völlig unter!
Kugelwellen gibt es erst nach Aufweitung durch die Optik. Sie enthalten dann die Interferenz, die sich aus der Lage ergibt, in welcher die Strahlen bis zur Optik zusammen laufen. Und da sind sie ab Umlenker eben etwas zueinander verschoben. Die konstruktive Interferenz kommt aus dem Bereich, wo die Wellenfronten am geringsten zueinander verdreht sind. Und das ist nicht der Punkt, den man theoretisch erwartet. Ergo das Ergebnis einer falschen Messung mit keinem oder zu geringem Ausmaß.

Der kleine Driftwert des Äthers, welcher sich aus manchen Messungen eventuell ableiten läßt, liegt wie Chief schon bemerkte, in der Größenordnung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

Nein, dafür sind die gemessenen Werte zu hoch. Michelson hat ungefähr ein Vierzigstel des erwarteten Wertes gemessen. Nach der Rotationsgeschwindigkeit der Erde hätte er einen hundert mal kleineren Wert messen müssen - aber das ist ohnehin mit dieser Methode von vornherein unmöglich!

Grüße
Harald Maurer

[Mordred]

Mordred hat geschrieben: Ich bin mal gespannt.

Und ich bin mal gespannt, wann Du auf die Idee kommst, diesen ernsthaften sachlichen Thread nicht mehr mit Deiner Physikparodie zu vermüllen und dazu endlich einen eigenen Thread aufmachst.

Nun, Herr der Weisheit, Kurt hat es, sicherlich zu Deiner Freude, bereits übernommen.
Kannst also beruhigt weiter Deiner unumstößlichen Eigenmeinung fröhnen….


@Artie

Es will aber keiner die Physikparodie lesen, deshalb drängelt er sich in jede Diskussion und sondert seine Parodien ab.

Und was sonderst Du ab ??? Dummes, inhaltloses Gesabbel ??

Kurt, werde Dir im anderen Thread antworten, aber momentan hab ich bissi wenig Zeit.

Gruß Mordred.

[Ernst]

Ernst hat geschrieben:
Diese Änderung wird durch den Schräg-Fronteneffekt nicht beeinflußt.

Sagst Du. Und ich sage das Gegenteil. Irgendwie habe ich das Gefühl, Du versuchst es so darzustellen, als hätte ich vom MM-Versuch keine Ahnung. Aber ganz so ahnungslos bin ich nicht. Immerhin habe ich das Experiment auch selbst durchgeführt.

Nein, Dein Gefühl täuscht Dich da. Daß Du in der Sache kompetent bist, steht außer Zweifel. Dennoch ist vor Denkungenauigkeiten niemand gefeit, wie man auch in diesem Thread verschiedentlich sehen kann. Ich nehme mich da auch nicht aus.

Wenn ich behaupte, es gibt keine Phasenverschiebung, weil sie kompensiert ist, versteht es sich von selbst, dass sich auch bei Drehung das Interferenzmuster nicht ändert.

Für den optischen Mittelpunktstrahl sind alle Berechnungen richtig, wie Du ja nun auch einräumst. Danach ergäbe sich das erwartete MM Ergebnis für die Ätherdrift in der entsprechenden Veränderung des Interferenzmusters bei Drehung des MMI.
Das ändert sich für einen endlichen Wellensektor im Falle fehlenden Ätherwinds auch nicht, da alle Strahlen symmetrisch um den Mittelpunktstrahl laufen. Dann entsteht natürlich ein Nullergebnis.

Im endlichen Wellensektor bei Ätherwind kommen nun die schrägen Fronten ins Spiel. Die eine schräge Welle interferiert nun mit einer geraden Welle. In der Folge ist der Phasenwinkel beider Wellen gegeneinander ortsabhängig von der Position des jeweiligen Strahls bezüglich des Mittelpunktstrahls. Das Interferenzmuster "verschwimmt". Je kleiner die Fläche des Kugelsegmente ist,d.h. je kleiner der Strahldurchmesser ist. desto kleiner ist der Effekt. Neue Laserexperimente erfolgen mit einem Strahldurchmesser D von beispielsweise 100µm.
Der Effekt der Schrägstellung bewirkt eine maximale Schrägstellung s der Wellenfront von

s = D * v/c = 100µm* 30/300000 = 10 nm

Das ist wenig gegenüber dem erwartetetn Versatz einer Wellenlänge von 1000 nm. Der Effekt ist also winzig. Wie das bei anderen Konstellationen ist, fragt sich.

Unabhängig von der Größe dieses Effektes, muß sich das Interferenzmuster ändern, wenn MMI beispielsweise um 45° gedreht wird und darüberhinaus.

Gruß
Ernst