Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Kurt » Sa 19. Feb 2011, 14:08

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es ist sogar zu erwarten, dass die Laufzeiten im Kabel konstant bleiben und sich nicht verändern:


Wenn das so wäre hätte ich kein Wort gesagt.
Die Laufzeiten im Kabel verändern sich nach dem gleichem Muster wie in der Luft/Vacuum.

Du hast, wenn du es so machst wie geplant, eine Zweiwegmessung.
Da geht kein Weg vorbei.
Es spielt auch keine Rolle wo du die Uhr hintellst, es muss immer ein Rückweg vorhanden sein.
Und der geht nun mal in die andere Richtung wie das Nutzsignal.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wie Du es vorher sagtest kompensiert sich c+v im Kabel, weil das elektrische Signal hin-und-zurück läuft.


Eben, aber nicht das Signal im Kabel, sondern das Hin- und Rücklaufsignal.
Und zwar nahezu 100%

Gruss Kurt
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 19. Feb 2011, 15:57

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es ist sogar zu erwarten, dass die Laufzeiten im Kabel konstant bleiben und sich nicht verändern:

Wenn das so wäre hätte ich kein Wort gesagt.
Die Laufzeiten im Kabel verändern sich nach dem gleichem Muster wie in der Luft/Vacuum.

Ich sagte es in Anlehnung an einer Erklärung von Joachim Schulz in einem anderen Thread für eine andere Experimentidee:

Zitat Joachim Schulz – 13.01.11

Man kann es mit zwei Uhren machen, aber die Idee mit den Kabeln funktioniert auch ganz gut. Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. Daran sieht man, dass hier das Medium eine starke Rolle spielt. Ferner kann man so ein Kabel beliebig in Schlaufen legen und leicht zeigen, dass die Signallaufzeit von der Lage im Raum unabhängig ist. Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht. [Hervorhebung durch Lopez]

Ich habe mich wohl dabei nicht richtig ausgedrückt als ich sagte, die Laufzeiten bleiben im Kabel konstant, es soll heißen, die Lage des Kabels hat keinen Einfluß auf die Laufzeit des elektrischen Signals im Kabel. Man soll sowieso eine separate Messung der Laufzeiten im Kabel beim ruhenden Zug und beim fahrenden Zug jeweils vor der Messung des Lichtsignals selbst durchführen, man wird dann bei diesen separaten Messungen feststellen können, ob die Laufzeiten im Kabel sich verändern und sie auf jeden Fall für diese Meßanordnung meßtechnisch zuverlässig festhalten.

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wie Du es vorher sagtest kompensiert sich c+v im Kabel, weil das elektrische Signal hin-und-zurück läuft.

Eben, aber nicht das Signal im Kabel, sondern das Hin- und Rücklaufsignal.
Und zwar nahezu 100%
Du hast, wenn du es so machst wie geplant, eine Zweiwegmessung.
Da geht kein Weg vorbei.
Es spielt auch keine Rolle wo du die Uhr hintellst, es muss immer ein Rückweg vorhanden sein.
Und der geht nun mal in die andere Richtung wie das Nutzsignal.

Wie gesagt, ich sehe es nicht so: Die Zweiwegmessung betrifft meiner Meinung nach nur die Messung der Laufzeiten der elektrischen Signale im Kabel, weil sie hin-und-zurück zur Uhr laufen, aber man soll ja sowieso diese Laufzeiten von der Gesamtlaufzeit der Messung des Lichtsignals abziehen.

Das Lichtsignal selbst läuft nicht hin-und-zurück, es gibt bei diesem Experiment keinen Spiegel, es läuft direkt geradlinig in einer einzigen Richtung A-B vom Sender zum Empfänger ohne jeglichen Umweg und ohne Hindernis. Meiner Meinung nach ist es also eine Einwegmessung - wenn man die Laufzeiten im Kabel abgezogen hat. Ist es ein Denkfehler? Sieht es jemand auch als Zweiwegmessung für das Lichtsignal, auch nach dem Abzug der Laufzeiten im Kabel?

Viele Grüße
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Kurt » Sa 19. Feb 2011, 16:29

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich sagte es in Anlehnung an einer Erklärung von Joachim Schulz in einem anderen Thread für eine andere Experimentidee:


Der kann sagen was er will.
Es gibt keinen Umstand dass Licht, egal worin es läuft, unbeeinflusst durch einen "Ätherwind" läuft.
Das hat Fizeau gezeigt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann es mit zwei Uhren machen, aber die Idee mit den Kabeln funktioniert auch ganz gut.


Nur wenn man daran glaubt.
Die Beeinflussung durch den Lichtlaufbezug lässt sich nichjt abstellen.
Ob es dabei etwas langsamer geht oder nicht, spielt keine Rolle.
Denn die Lichtausbreitung ist auch im, durch Matereie -gestörtem- Kabel,vom Täger abhängig.


Jocelyne Lopez hat geschrieben: Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. Daran sieht man, dass hier das Medium eine starke Rolle spielt. Ferner kann man so ein Kabel beliebig in Schlaufen legen und leicht zeigen, dass die Signallaufzeit von der Lage im Raum unabhängig ist.


Gemessen wo?
Nicht etwa doch auf dem ruhendem Labortisch? (mit der Erde sich durch den Äterwind drängend)
Vergiss den Ätherwind, er existiert nicht.



Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wenn man das überprüft hat,


hat man sich selbst was vorgelogen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht. [Hervorhebung durch Lopez]


Selbst wenn man Kabel im fahrendem Zug vermisst hat man unweigerlich wiederum eine Zweiwegmessung.
Entweder zwei Uhren, oder eine Falschmessung.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich habe mich wohl dabei nicht richtig ausgedrückt als ich sagte, die Laufzeiten bleiben im Kabel konstant, es soll heißen, die Lage des Kabels hat keinen Einfluß auf die Laufzeit des elektrischen Signals im Kabel.


Was einfach nicht stimmt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Man soll sowieso eine separate Messung der Laufzeiten im Kabel beim ruhenden Zug und beim fahrenden Zug jeweils vor der Messung des Lichtsignals selbst durchführen, man wird dann bei diesen separaten Messungen feststellen können, ob die Laufzeiten im Kabel sich verändern und sie auf jeden Fall für diese Meßanordnung meßtechnisch zuverlässig festhalten.


Du kannst es nicht feststellen weil du eine Zweiwegmessung hast.
Du kannst einzig das erkennen was der nach vorne gerichtete MM-Arm auch hergibt.
Eigentlich bräuchte man den seitwärts gerichteten Arm beim MMI nicht.

Jedenfalls ist der Unterschied den du mit deiner, ja es ist eine Zweiwegmessung, erhältst so gering dass er dem erwartetem Wert weit hinterherhinkt (wegen der Zweiwegkompensation).
Als Ergebniss bekommst du dann!: "kein Äther" heraus.

Nimm die beiden Uhren, sie -bescheissen- nicht.
Die Auswertung macht EXCEL.

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das Lichtsignal selbst läuft nicht hin-und-zurück, es gibt bei diesem Experiment keinen Spiegel, es läuft direkt geradlinig in einer einzigen Richtung A-B vom Sender zum Empfänger ohne jeglichen Umweg und ohne Hindernis. Meiner Meinung nach ist es also eine Einwegmessung - wenn man die Laufzeiten im Kabel abgezogen hat. Ist es ein Denkfehler? Sieht es jemand auch als Zweiwegmessung für das Lichtsignal, auch nach dem Abzug der Laufzeiten im Kabel?


Es ist keine Einwegmessung.
Denn auf irgendeine Art muss das Signal zurück, egal in welcher Form.
Und das Rücklaufen geschieht mit dem/im gleichem Medium.
Also ist es zweifelsfrei eine Zweiweggeschichte.

Es geht nur wenn der Rückweg in einer anderen Art gemacht wird.
Nämlich in der das man auf ihn verzichtet.
Das heisst das nur Einweg verwendet wird.
Also nur geschaut wie lang das Signal vom Sender zum Empfänger unterwegs war.
Und das machen die beiden Uhren.
Der Versuch die beiden Uhren zu synchronisieren zerstört die Einwegmessung.
Denn das Synchronsignal mus ja dann irgendwie zur anderen Uhr.
Und das geht über den Lichtweg.
Egal ob im Kabel oder im VAC.
Der Lichtweg ist immer Bezugsabhängig.
Den Bezug fürs Lichtlaufen auf der Erdoberfläche bestimmt die Masse der Erde (MM zeigts).
Inwieweit die Masse des Zuges hier einwirkt wär zu untersuchen.
Es wurde ganz klar und eindeutig vorgeführt.
Fizeau ist das Stichwort.


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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Mirko » Sa 19. Feb 2011, 16:56

Jocelyne Lopez hat geschrieben:In einem Zug wird folgende Meßanordnung fest installiert:

- Eine Lichtquelle in A
- Ein Lichtdetektor in B
- Eine Uhr in der Mitte, verbunden mit Lichtquelle und Detektor mit BNC-Kabeln zur Übertragung der elektrischen Start- bzw. Stoppsignale in t0 und t1 (keine Cäsiumuhr wegen Bewegungsempfindlichkeit).

Man führt hintereinander folgende Messungen beim ruhenden Zug durch:

1. Separate Messung der Übertragungsdauer der elektrischen Start- und Stoppsignale im Kabel
2. Messung der Geschwindigkeit eines Lichtsignals zwischen Lichtquelle und Lichtdetektor direkt auf der Strecke A-B

Man führt hintereinander folgende Messungen beim mit 300 km/h fahrenden Zug durch:

1. Separate Messung der Übertragungsgeschwindigkeit der elektrischen Start- bzw. Stoppsignale im Kabel
2. Messung der Geschwindigkeit eines Lichtsignals zwischen Lichtquelle und Lichtdetektor auf der Strecke A-B
3. Die gleichen Messungen bei in der entgegengesetzen Richtung fahrendem Zug.



Frage: wie willst du die Laufzeit des Signals mit einer einzigen Uhr messen? Du hast keinen Startzeitpunkt.
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 19. Feb 2011, 17:39

Mirko hat geschrieben:
Frage: wie willst du die Laufzeit des Signals mit einer einzigen Uhr messen? Du hast keinen Startzeitpunkt

Doch, ich habe einen Startpunkt t0: Die Lichtquelle in A ist mit einem elektrischen Kabel mit der Uhr in der Mitte verbunden. Sie gibt den Startbefehl an die Uhr (verzögert von der Uhr erhalten durch die Laufzeit der Übertragung des elektrischen Startsignals im Kabel)

Genauso habe ich einen Stopppunkt t1: Der Lichtdetektor in B ist auch mit der Uhr in der Mitte verbunden und leitet den Stoppbefehl an die Uhr durch den elektrischen Kabel (auch verzögert von der Uhr erhalten durch die Laufzeit der Übertragung des elektrischen Signals im Kabel)

Jocelyne Lopez hat geschrieben:- Eine Lichtquelle in A
- Ein Lichtdetektor in B
- Eine Uhr in der Mitte, verbunden mit Lichtquelle und Detektor mit BNC-Kabeln zur Übertragung der elektrischen Start- bzw. Stoppsignale in t0 und t1 (keine Cäsiumuhr wegen Bewegungsempfindlichkeit).


Viele Grüße
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Mirko » Sa 19. Feb 2011, 18:42

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Frage: wie willst du die Laufzeit des Signals mit einer einzigen Uhr messen? Du hast keinen Startzeitpunkt

Doch, ich habe einen Startpunkt t0: Die Lichtquelle in A ist mit einem elektrischen Kabel mit der Uhr in der Mitte verbunden. Sie gibt den Startbefehl an die Uhr (verzögert von der Uhr erhalten durch die Laufzeit der Übertragung des elektrischen Startsignals im Kabel)




Ich meine die Laufzeit im Kabel. Wie willst du die messen? Du schickst das Signal an die Uhr und dann? Startet die? Stoppt sie?
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 19. Feb 2011, 19:01

Chief hat geschrieben:Das Problem ist, wie Kurt richtig erklärt hat, dass Du nicht weißt wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit in den Kabeln ist.

Aber doch, es ist doch in meinem Experimentvorschlag vorgesehen, dass man sie separat vor der Messung der Lichtgeschwindigkeit misst, und Joachim Schulz, der Experimentalphysiker ist, hat doch gesagt, dass es kein Problem sei die Geschwindigkeit der Übertragungssignale im BNC-Kabel (was das auch immer ist) zu messen - ich habe übrigens verstanden, dass es sich im Kabel um elektrische Signale handelt, nicht um Lichtsignale, aber es spielt im Grunde genommen meiner Meinung nach keine Rolle, weil man sie von der Messung der LG sowieso abzieht und c+v im Kabel sich hin-und-zurück kompensiert:

Zitat Joachim Schulz – 13.01.11:

Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. […] Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht.


Ein anderer Relativist hatte mir es auch im alten Mahag-Forum 2006 bestätigt:

Zitat von Paradox – 19.11.2006

Deine Anregung ist eigentlich so naiv nicht. Verstehe ich es richtig, dass du sagst:

- Aussendung eines Lichtpulses (Uhr wird gestartet bei t_o)

- Detektion des Pulses durch bspw. einen Fotosensor, welcher mit einer Messleitung mit derselben Uhr verbunden ist

- Empfang des Meßsignals (Uhrenstopp bei t_n)

Daraus folgt:

Zeitdifferenz für den Einweg-Lichtpuls: delta t = t_n - t_o - Laufzeit im Messkabel

Signalgeschwindigkeit: c = delta s / delta t

Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgeführten Labormessung eigentlich nichts im Wege stünde. Weshalb also nicht?

Wenn die Relativisten diese Messungen im Kabel für ihre Experimente gängig durchführen, warum könnten Kritiker das auch nicht tun?

Viele Grüße
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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Kurt » Sa 19. Feb 2011, 22:20

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Das Problem ist, wie Kurt richtig erklärt hat, dass Du nicht weißt wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit in den Kabeln ist.

Aber doch, es ist doch in meinem Experimentvorschlag vorgesehen, dass man sie separat vor der Messung der Lichtgeschwindigkeit misst, und Joachim Schulz, der Experimentalphysiker ist, hat doch gesagt, dass es kein Problem sei die Geschwindigkeit der Übertragungssignale im BNC-Kabel (was das auch immer ist) zu messen - ich habe übrigens verstanden, dass es sich im Kabel um elektrische Signale handelt, nicht um Lichtsignale, aber es spielt im Grunde genommen meiner Meinung nach keine Rolle, weil man sie von der Messung der LG sowieso abzieht und c+v im Kabel sich hin-und-zurück kompensiert:


Der Name BNC-Kabel wird vom Stecker geprägt.
Es ist ein BNC-Stecker an diesem Kabel angemacht.
Es kann auch genausogut ein N-Stecker oder ein SMA, oder sonsteiner sein.
BNC deswegen weil die gängigen Messgeräte eine BNC-Buchse haben.
Das Kabel ist eine geschirmte Leitung die das eingebrachte Signal zum Messgerät weiterleitet.
Gooogle mal nach BNC und HF-Kabel oder Messleitung.
Im Kabel breitet sich Licht langsamer aus als in VAC.
Es breitet sich nach den gleichen Gesetzen aus.
Also ist es auch deb gleichen Gesetzen unterworfen.
Eine "Funkwelle" wird sozusagen in das Kabel reingezwängt.

Stell dir einen Oszillographen vor, er stehe auf einem Tisch im Labor.
Er habe zwei Eingänge, daran jeweils ein gleichlanges BNC-Kabel angeschlossen.
Nun hänge beide Kabel an einen Generator der Signale erzeugt.
Der Oszi kann zwei Kanäle darstellen.
beide Kanäle zeigen das gleiche Signal.
Nun mach ein Kabel länger, jetu´zt istz ein Versatz am Oszi zu erkennen.
Das Signal das durch das länger Kabel gelaufen ist war länger unterwegs.
Das zeigt sich am Oszi dadurch dass es weiter rechts erscheint.

Selbstverständlich lassen sich die Laufzeiten des Kabels ausmessen.
Sie sind auch immer gleich, egal in welche Richtung das Kabel liegt, ob es aufgerollt oder ausgestreckt ist.
Es zählt die Länge das Kabels.

Das ist deswegen so weil das Signal im Kabel zwar langsamer läuft als sein Bruder im Vacuum, jedoch den gleichen Gesetzen unterworfen ist.
Heisst dass es einem Bezug folgt.
Wäre dieser Bezug nicht vorhanden wüsste das Signal nicht wie es zu laufen hat.
Dieser Bezug verhält sich... naja, habs schon geschrieben.

Wegen des Bezuges, seiner -Annagelung- an die Erdoberfläche, läuft Licht, das ist nichts anderes als Funk, oder ein Spannungspuls, in jede horizontale Richtung gleich.
Somit auch im Kabel.
Darum kann man die Kabellänge als Verzögerungselement betrachten, und zwar unabhängig der Richtung.
Wenn nun dieses Kabel bewegt wird, dann bewegt es sich gegen den Bezug.
Licht/Funk/Impuls... immer noch nach diesem Bezug.
Somit ist es nicht mehr egal ob sich das Kabel bewegt oder nicht.
Die ganze MM-geschichte dreht sich um die Messung der Bewegung gegen den Bezug, genannt Ätherwind.

Diese Bewegung steht also in Differenz zum Bezug.
Wenn du nun Licht von einer bewegten Quelle aussendest dann läuft dieses unabhängig der Quelle oder eines Detektors immer dem Bezug folgend.

Ebenso ist es mit dem Licht im Kabel, es folgt nicht dem Kabel, sondern dem Bezug.

Wenn nun ein Kabel dazu verwendet wird um ein Signal zur Uhr zurückzusenden, richtig zurückzusenden, dann spielt die Laufdauer im Kabel eine entscheidende Rolle.
Die Laufdauer ist eben nicht von der Kabellänge abhängig, sondern vom Bezug den das Signal verwendet.
Darum hast du automatisch eine Zweiwegmessung.
Und dabei kompensiert sich eben der Grossteil des Differenzsignals aus.

Egal wer sagt dass sich die Laufdauer im Kabel bei Bewegung nicht verändet, es ist falsch.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgeführten Labormessung eigentlich nichts im Wege stünde. Weshalb also nicht?
Wenn die Relativisten diese Messungen im Kabel für ihre Experimente gängig durchführen, warum könnten Kritiker das auch nicht tun?


Solange das Kabel am Tisch liegt, es also unbewegt gegen den Bezug ist, ist es eine feine Sache.
Das Kabel hat immer die gleiche "Länge", sprich Verzögerung.
Sobald es bewegt wird, eben nicht mehr.
Darum ist deine angedachte Methode nicht praxistauglich.
Ob das nun "Relativisten" oder "Kritiker" anders sehen spielt keine Rolle.
Es ist halt einfach so.
Denn wenn du bei Bewegung misst hast du eine andere Kabellänge.
Je nachdem wie es gerade liegt und in welche Richtung du dein Signal durchschickst.


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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Kurt » So 20. Feb 2011, 00:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. […] Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht.


Diese Aussage ist ja auch richtig.
Sie bezieht sich auf Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit die an einem festen Ort durchgeführt wird.
Einem Ort der unbewegt gegen den Bezug ist den die Masse der Erde erzwungen hat.


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Re: Experimentidee zum Nachprüfen von c+v

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 20. Feb 2011, 07:36

Kurt hat geschrieben:
Und dabei kompensiert sich eben der Grossteil des Differenzsignals aus.
Egal wer sagt dass sich die Laufdauer im Kabel bei Bewegung nicht verändet, es ist falsch.

Ja, es ist falsch, das habe ich weiter oben korrigiert, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Die Laufdauer ist unabhängig von der Lage (die Position) des Kabels im Raum (das hast Du ja auch bestätigt), aber sie verändert sich zwischen dem Zustand der Ruhe und dem Zustand der Bewegung. Einverstanden?

Das kann man sowieso bei dem Experiment prüfen, weil man vor der Messung der Lichtgeschwindigkeit eine separate Messung der Geschwindigkeit der Übertragungssignale im Kabel jeweils mit ruhendem und fahrendem Zug vornimmt.

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