Woraus bestehen Felder?

[Skeptiker]

Ist das denn so schwer? Kapierst du das wirklich nicht?

Seine Zahlentapeten verwirren ihn selbst nur für das wesentliche.

[Frau Holle]

Verlagere das ganze auf die Erde dann brauchst du nicht so viele Uhren.

Uhren kann man nie genug haben und die blaue Murmel ist mir viel zu klein und obendrein noch rund. Das Winzding muss ich ja mit dem Teleskop suchen.

[bumbumpeng]

Steht da was von Lichtjahr oder täusche ich mich? Was soll Lj bedeuten?

Ja, Lj steht für Lichtjahr. Wir haben hier zwei Beispiele, was es nicht für alle einfacher macht. Einmal das von Wikipedia mit den drei Uhren, auf Wikipedia werden aber nur Werte und keine Einheiten genannt, darum hab ich einfach dort s und Ls genommen.

Dann haben wir das Beispiel von Peter zum Zwillingsparadoxon, hier sind Einheiten vorgeben, eben Jahr und Lichtjahr. Es gibt von mir unterschiedliche Grafiken zu beiden Beispielen.

Also Lj steht für Lichtjahr.
https://www.allmystery.de/i/okgdg6ft6he ... neu_01.png


1.: Das Gute ist, dass du gar nicht weißt, was Lichtjahr bedeutet.
Und du willst bei Physik und Astrophysik mitreden?
Du doch nicht, der schon bei Grundbegriffen wie Lichtjahr aus dem Raster fällt.

Angeblich sollen deine Uhren Lichtjahre gemessen haben??? Welch ein unendlicher Schwachsinn.

Übersicht mit KI:
Keine Uhr misst Lichtjahre, da ein Lichtjahr ...

2.: In der Physik gibt es grundsätzlich keine negativen Werte.
Du willst aber negative Zeiten gemessen haben. Das gibt es nicht. Welch ein unendlicher Schwachsinn.

3.: Deinen Peter Troll darfst du dir ebenso sonst wohin schieben.
Dieser Troll verbreitet ebensolchen Unfug. Der spinnt sich auch die Welt schön.

Du laberst da ne ganze Menge Schwachsinn!
Wieso?
Weil du von Physik keine und von Astrophysik schon gar keine Ahnung hast, aber den dicken Max spielen wollen.
Dein Rumgespinne hat nicht das Geringste mit Physik zu tun.
Physik ist klar, eindeutig und schlüssig. Neben der Physik kann es keine weitere andere Physik geben. Es gibt nur eine einzige reale Physik.

Demzufolge sind deine Grafiken absolutester Schwachschrott!, Absolutester Müll!

[Daniel K.]

Du nimmst ja auch nicht nur zwei Ereignisse, also E00 und E03. Du nimmst auch E01 dazu, auch wenn Du es nur mit t = 0 zeigst. [...] Du sagst ja, seht her, hier ist es, da zeigt die Uhr B t = 0 an. Und später zeigt sie t = 3 an.

Ja genau. Das ist überhaupt das Wichtigste bei der ganzen Betrachtung, die ich anstelle.

Oh, dann ist es ja nett von mir, dass ich die Ereignisse mal anständig benannt habe. Und wir halten hier schon mal fest, Du hast insgesamt vier Ereignisse, die Du mehr oder weniger benennt. E00 und E03 mit Koordinatenwerten für die Zeit in S und S'. Wobei Du S' ganz lange nie als Ruhesystem haben wolltest. So wie Kurt keinen Beobachter in seinem Zug duldet.

Aber Du zeigst eben nicht gerne alles, E01 da zeigst Du nur t, nicht t', von E04 zeigst Du auch nur wieder t und nicht t'. E02 und E05 willst Du mal gar nicht zeigen, weil dann fliegst Du ja auf.

Nicht nur t = 0 bei B, sondern t = 0 auf der ganzen Ebene der Gleichzeitigkeit "für" A. Damit ist ein dichtes Netz unendlich vieler Uhren vorgegeben, alle synchronisiert mit A, und genau deshalb kann man später C mit jeder von denen so vergleichen als wäre sie A, und zwar immer direkt vor Ort, genau dort, wo sich C befindet. Das Ganze ist ein Inertialsystem.

Ach was, Du weißt was ein Inertialsystem ist, es geht voran. Du weißt was eine Uhrenkette ist, ich bin begeistert.


Schau mal hier linke Seite ganz unten, die erste Reihe dort auf alle t in rot:



Genau, t ist bei jedem Ereignis 0. Auf der ganzen Strecke von Erde bis Centauri, und man kann hier sogar t' sehen und die Koordinatenwerte für den Ort in S und S', das ist mal was. Und dann geht es eine Reihe nach oben, und nun ist t = 1 J und auch dazu sehen wir wieder die ganze Reihe, alle Uhren dort, oder eben eine ganze Menge die möglich sind. Genau sind es nur Punkte, deren Koordinatenwerte eben in S und S' gezeigt werden. Und so geht es Jahr für Jahr nach oben, das ist mal was.

C muss nicht zwingend eine entfernte Uhr ablesen, sondern hat die Uhr A sozusagen immer direkt vor der Nase. Beide Uhrzeiten = Eigenzeiten, also die von C und die andere vor Ort abgelesene, sind immer ganz eindeutig.

Du lernst es nicht, Uhren lesen keine anderen Uhren ab!

Und Du musst da ja doch wo die Uhr B in S mit t = 0 ablesen, es ist ja ganz dolle wichtig, dass zum Experiment immer explizit als Bedingung zu benennen, also das A und B in S synchron gehen. Und natürlich sind die Koordinatenwerte für einen Punkt eindeutig, wie oft willst Du das noch schreiben? Es ist ganz eindeutig, der Kreis ist rund, man muss wissen, der Kreis ist kreisrund, und nur mal so noch mal gesagt, der Kreis ist rund.

Es ist so unglaublich, also man kann es nur infantil und naiv bewerten. Oder Du trollst.

Und nein, bevor du wieder damit anfängst, Daniel K., das ist kein Widerspruch zum RP!


Einstein selbst hat zum Thema Gleichzeitigkeit so angefangen:

Gegeben sei ein Bezugsystem, in dem die Newtonschen Gesetze gelten [...]

und dann erklärt, was da eindeutig Sache ist.

Warum sollte ich sagen, dass wäre ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, wenn wir Uhren haben, die in S synchron gehen? Ganz viele Uhren? Die natürlich ihre Eigenzeit zählen, so wie es Uhren eben machen?

Nichts anderes mach' ich hier auch:

Greife mir willkürlich zwei dieser Uhren, eine Uhr A bei der Erde und eine Uhr B. Dann lasse ich eine Uhr C von A nach B reisen, ... registriere lediglich die Uhrzeiten beim Start und bei der Ankunft. Das sind vier an der Zahl. Zwei von der Uhr C und zwei von den Uhren A und B.

Du wiederholst Dich wie Kurt, mir alles bekannt, schau mal hier:



Ich weiß, was Du machst und wie das Experiment aufgebaut ist, und das Du nicht viel zeigen willst, habe ich Dir hier ja schon erklärt und belegt. Eventuell fängst Du nicht immer wieder von Vorne an, oder hat Dich Kurt dazu inspiriert?

Es wird dann immer so sein, dass die Differenz ∆t' der beiden Uhrzeiten von C kleiner ist als die Differenz ∆t der beiden anderen Uhrzeiten.

Du kennst schon den Unterschied zwischen ∆t' und ∆t und ∆t ∆τ und ∆τ'? Mal als Hilfestellung, Du kennst den Unterschied zwischen Eigenzeit und einer Koordinatenzeitdifferenz?

Also, ich weiß, Du kennst ihn nicht, nachdem Du aber weißt, der Kreis ist rund, solltest Du Dir größere Ziele vornehmen.

Aber gut, Du bist nun wieder bei 5 > 3 angekommen, wer hätte mit etwas anderem gerechnet. Ja, wenn man bestimmte Koordinatenwerte von bestimmten Punkten nimm und die Differenz berechnet, kann man unterschiedliche Werte bekommen, das ist unbestreitbar und ja, der Kreis ist und und 5 ist größer als 3. Hoffe wir haben es nun mal länger als ein paar Tage geklärt.

Und das bedeutet:

C hat insgesamt während der Reise weniger Eigenzeit gesammelt als B und – wichtig – weniger als die unendlich vielen anderen zu B ruhenden Uhren, insbesondere auch A.

Nein das bedeutet es so nicht absolut. Das bedeutet das nur in S. Nur in S akkumuliert C weniger Eigenzeit auf der "Reise" als B in S' akkumuliert.


Aber zur Sache, Du selbst erst zugegeben, offenbar verstehst Du selbst nicht was Du schreibst:

Ja, für S' beginnt die Reise in S mit B = 1,7 s und endet mit B = 3 s, also hat die Reise für S' nur 1,3 gedauert und B ging langsamer, denn S ist ja für S' das bewegte System.

Druck es Dir aus und jeden Tag mehrfach langsam lesen, da warst Du auf dem richtigen Weg, geh ihn langsam weiter, habe keine Angst, das kann was werden.

Denn die laufen ja alle synchron in ihrem Ruhesystem.

Und wieder diese "der Kreis ist aber rund" Aussage, ja Uhren gehen im eigenen Ruhesystem ruhend synchron, die Ebene der Gleichzeitigkeit ist parallel zu x-Achse, jede Linie die so parallel ist, hat immer ohne Frage einen konstanten Wert für t, egal an welchem Ort. Was bin ich stolz auf Dich, dass Du langsam verstehst, was ein Koordinatensystem ist und sogar was ein Inertialsystem ist. Weil es so ist, muss man das nebenbei nicht als Bedingung für das Experiment machen, das ist normal in einem IS.

Das weiß dann also jeder, der die vier Uhrzeiten bei Start und Ankunft registriert hat.

Auf "der Kreis ist rund" folgt natürlich, "der Kreis ist rund". Echt jetzt Holle? Wie oft noch, Koordinatenwerte für Punkte sind absolut, und ich habe Dir das so oft bestätigt, erklärt, als Du es noch nicht wusstest und von varianten Werten geschwurbelt hast (kann ich gerne zitieren, jede KI hat Fun damit). Kannst Du es nun mal als gegeben nehmen? Oder wie oft willst Du das noch erwähnen? Als wäre es etwas Besonderes, dass Du erkannt hast und mir unklar wäre.

Völlig klar:

C ist im Ruhesystem S langsamer gelaufen, hat weniger Eigenzeit angesammelt. A und B liefen schneller, haben synchron mehr Eigenzeit angesammelt.

Ja, in S, dort ist C bewegt und geht dilatiert. Hab ich das irgendwann mal wo bestritten? Nein, eben, das nennt sich Zeitdilatation, offenbar eine große Erkenntnis für Dich.

C hat sich in S bewegt, ihre Zeitdilatation wurde festgestellt, alles im hellgrünen Bereich.

Warum C selber das nicht merken darf, erschließt sich mir nicht.


Alle haben es doch bemerkt, haben einfach die vier Uhrzeiten registriert:

Ich, du, Gott und der Teufel, einfach alle ... Warum nicht auch C?

Sehr gut, Holle, dass ist ein großer Schritt, nun stehst Du im Sumpf und erzählst das Erstemal nicht mehr, ich kenne hier jeden Weg, sondern, ich sehe den Weg nicht.


Dann erklären wie es Dir mal:

C kann seine eigene Zeitdilatation nicht "merken", weil es für ihn keine gibt!


Zeitdilatation bedeutet:

Eine Uhr läuft relativ zu den Koordinatenuhren eines anderen Systems langsamer.

Im eigenen Ruhesystem läuft jede Uhr normal. Für C ist seine Uhr die ruhende Uhr. Sie misst Eigenzeit, und Eigenzeit ist definitionsgemäß nicht dilatiert.


Was alle Beobachter (Du, ich, "Gott und der Teufel") übereinstimmend feststellen, ist etwas anderes:

Zwischen den beiden Treff-Ereignissen (C trifft A und später C trifft B) hat die Weltlinie von C eine kürzere Eigenzeit als die Koordinatenzeit in S (bzw. die Eigenzeit der in S ruhenden Uhren zwischen denselben Ereignissen).

Das ist eine invariante Tatsache über die Längen der Weltlinien.


Alle stimmen den Zahlen zu: C zeigt 3, die Uhren in S zeigen 5.


Aber daraus folgt nicht, dass C selbst den Schluss zieht:

Meine Uhr ist langsamer gelaufen.

Aus der "Sicht" von C sind die Uhren in S die bewegten. Die laufen für ihn langsamer (und sind asynchron). Die Tatsache, dass seine eigene Eigenzeit zwischen den beiden Treffen kleiner ist als die Koordinatenzeit in S, ist damit völlig konsistent – genau wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit.


Kurz:

• Alle sehen die vier Uhrzeiten und stimmen den Zahlen zu.
• Niemand (auch C nicht) sieht seine eigene Uhr als dilatiert.
• "C ist dilatiert" ist eine Aussage aus Sicht von S, keine absolute Tatsache, die C an sich selbst feststellen müsste.

Das ist der ganze Unterschied.

Lese es ein paar mal ganz in Ruhe, kopiere es an GPT, frage, ob es so stimmt.

Zwei Uhren A und B sind in konstantem Abstand und synchronisiert. Eine Uhr C ist von A nach B bewegt. Folglich zählt C immer weniger vergangene Zeit zwischen den beiden Treffen als die synchronen Uhren A und B.
Nun sollte doch auch für einen reisenden Menschen mit Uhr C klar sein, dass B während der Reise mehr Zeit gezählt hat, sozusagen schneller ging.

Ja, für den Reisenden C ist beim Eintreffen bei B eindeutig feststellbar, dass B zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Zeit gezählt hat als C selbst. [...]
Ihre Formulierung "B ging schneller" ist also für den gesamten Reisezeitraum im Sinne der angesammelten Eigenzeit richtig.

Du musst eben GPT richtig verstehen, dass richtige Verstehen von Aussagen ist Dir aber nun nicht wirklich so gottgegeben, auch meine Aussagen verstehst Du ganz oft falsch, immer und immer wieder. Dann freust Du Dich wie ein Schlosskönig, weil Du glaubst, ich habe was falsches gesagt, aber dabei hast Du nur meine Aussagen nicht richtig verstanden.

Dann nutzt Du auch die KI nicht richtig, sie weiß ja, was Deine Formulierung ist. Ich kenne nicht genau den Prompt, aber sie will Dir natürlich gefallen, nicht irgendeinem "Daniel". Sie ist also bestrebt, Dir eher zuzusprechen, als zu widersprechen. Darum nehme ich immer am Anfang einen neuen Chat und schreibe der KI, da diskutieren zwei User in einem Forum. Ich sage doch nicht, also das bin ich das und das ist meine Meinung, und das ist dieser blöde Arsch, der einfach nicht versteht, das ich mit allem richtig liege.

GPT formuliert hier seine Aussage für Dich schon sehr an der Grenze, so, dass sie noch richtig ist, so dass sie Dir gefällt und Du Deine gewünschte Zustimmung bekommst. Aber GPT schreibt hier eben nicht, ja, also C kann die Dilatation seiner eigenen Uhr im eigenen Ruhesystem S' so selbst feststellen. Seine Eigenzeit ist eben dilatiert. Darum weiß er auch, er ist der Kurt im Zug, der sich mit dem Zug bewegt und nicht die Bahnhöfe. Ja, ich hab ein paar Deiner falschen Behauptungen mal eingebaut, gebe Dir wirklich gerne ein paar Zitate dazu, Du musst nur kurz zwinkern, die Liste hab ich hier.

GPT macht hier was für Dich, was keine große Sache ist, er sagt nur, ja auch C weiß, wie es sich in S dort darstellt. Natürlich weiß C, dass er in S die bewegte Uhr ist, und dort dilatiert ging. Nicht mehr und nicht weniger.

• C trifft A bei der Abreise und B bei der Ankunft. ✅
• A und B ruhen in S und sind dort synchronisiert. ✅

Wenn C bei A beispielsweise 0 s und bei B später 3 Sekunden abliest, während seine eigene Uhr nur 2 Sekunden weitergezählt hat, darf er daraus schließen:

• C hat auf seiner eigenen Weltlinie 2 Sekunden Eigenzeit akkumuliert.
• B hat zwischen dem zu E00 in S gleichzeitigen Ereignis auf B und der Ankunft 3 Sekunden Eigenzeit akkumuliert.✅

Das ist eine korrekte Rechnung. Die Relativität der Gleichzeitigkeit verbietet diesen Vergleich nicht, denn A und B sind als synchronisierte Uhren in S ausdrücklich festgelegt.

Aber die Formulierung „B hat zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Eigenzeit angesammelt“ ist ungenau [...]

• Wenn damit gemeint ist, dass B zwischen dem zu C's Abreise in S gleichzeitigen Ereignis und der Ankunft mehr Eigenzeit akkumuliert hat als C seit seiner Abreise, ist die Aussage in diesem Szenario richtig.

...

Genau das ist damit gemeint! Es wurde von Anfang an und immer wieder ausdrücklich betont, dass in diesem Szenario mit den in S synchronisierten Uhren A und B von vorne herein das Ruhesystem S der Betrachtung festgelegt ist und sich die Uhrenvergleiche bei den beiden Koinzidenzen darauf beziehen.

Nein Holle, wenn das so gewesen wäre, hätte das die KI von mir auch erkannt. Auch ich hätte das vor Jahren erkannt, ganz am Anfang hattest Du von mir reichlich Vertrauensvorschuss, ich dachte sehr lange, Du hast das alles verstanden, nur bist nicht gut darin es zu formulieren. Doch Ende 2022, hierhaben wir noch ganz sachlich diskutiert, ich ging davon aus, Du hast die SRT und RdG richtig verstanden. Da gab es für mich hingegen noch ein paar Dinge, die ich genauer durchdenken wollte.


Nachdem der Zweifel bei mir immer größer wurde, hab ich Dich dann direkt gefragt:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Das gab reichlich über die Zeit eindeutige Antworten wie die hier noch im Mai:

Man kann in Kurts Zug feststellen ...

➞ wer sich bewegt ...
➞ und wer nicht, ...

... wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

So, weil ich Dich nicht neuer vorführen will, vermutlich hast Du viele Deiner falschen Behauptungen schon vergessen, zitiere ich erstmal nicht noch mal fünf ganz eindeutig falsche Aussagen und Behauptungen von Dir, wo Du eindeutig erklärt, die Dilatation von C (oder wie wir sie damals genannt haben) würde für S und S' absolut so gelten.


Doch, ich muss noch ein paar Aussagen zitieren, ist wichtig, dass Du Dich daran erinnerst:

Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

Alle Systeme Holle, zeigt das GPT. Deine Aussage, ganz eindeutig.


Auch hier ganz eindeutige Aussagen von Dir, gebe sie alle mal GPT:

Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien.

V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Die Uhr V ist die Uhr, die wir heute C nennen, V kommt von "Vorne", Holle, eventuell hast Du den ganzen Unfug vergessen, denn Du so vor drei Jahren geschrieben hast, könnte ich verstehen, ich hab das aber nicht vergessen. Du solltest mal GPT mit Deinen alten Aussagen füttern und ihm nicht vorher sagen, dass die von Dir sind. Gebe die ihm einfach mit etwas Kontext in einem neuen Chat und sage, Du hast das wo im Forum gelesen und bist nicht sicher, ob es richtig ist.

Trau Dich!

Jetzt steht folgende Aussage im Raum:

"Fakt ist aber, will man wissen, für welche Uhr weniger Zeit vergangen ist, muss man sie nach dem ersten Treffen ein zweites Mal zusammenbringen. Es geht nicht, eine Uhr mit zwei unterschiedlichen Uhren zu vergleichen, die in ihrem Ruhesystem räumlich getrennt sind, eben wegen der RdG."

[...] die Behauptung, ein Vergleich über zwei verschiedene Uhren sei grundsätzlich wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit unmöglich, ist falsch.

Du hast offenbar die Bedeutung des mit der Szene ausgesuchten Ruhesystems nie begriffen, Daniel K. Die beiden Koinzidenzen mit C müssen zwangsläufig an verschiedenen Orten in S stattfinden, eben bei A und B, und die Synchronisation von A und B in S stellt sicher, dass das Ergebnis dann eindeutig ist. In diesem Sinne auch absolut.

Der Kreis ist rund, gut das Du es mal wieder ansprichst.

Es gibt kein ausgesuchtes Ruhesystem in dem Sinne, man hat zwei zueinander bewegte Systeme S und S' und jedes ist für sich auch ein Ruhesystem in dem Uhren ruhen. Und alle Koordinatenwerte sind absolut und darum auch die Differenzen die man daraus berechnet, ja der Kreis ist rund.

Meine Aussage ist richtig, die bezieht sich auf die Eigenzeit. Willst Du absolute Aussagen über beide Systeme hinweg treffen, was Du ja willst, wie es eben beim Zwillingsparadoxon auch ist, dann musst Du die Eigenzeit von zwei Uhren vergleichen, die auch wirklich bei beiden Ereignissen "persönlich" vor Ort waren. Also bei Start auf der Erde muss die Uhr des Reisenden die Uhr auf der Erde treffen, erstes Ereignis und dann bei der Rückkehr trifft sie wieder auf die Uhr auf der Erde. Die Uhr Erde und die des Reisenden waren bei beiden Ereignissen vor Ort, sie haben zwischen den beiden Ereignissen beide nur ihre Eigenzeit gezählt, das kann man dann so vergleichen und auch eine wirklich absolute Aussage machen. Die Uhr des Reisenden hat weniger Eigenzeit gezählt, als die des Zwillings auf der Erde.

Das kannst Du so aber nicht machen, wenn Du nur eine Reise hast und die Szene selbst physikalisch symmetrisch ist. Und sie wird nicht physikalisch asymmetrisch, nur weil Du in S zwei und in S' nur ein Uhr zeigst.

• Wenn damit hingegen behauptet wird, C könne lokal und ohne Bezugssystem oder Gleichzeitigkeitszuordnung feststellen, dass B während der gesamten Reise absolut schneller ging, ist das nicht durch den Schlussvergleich bewiesen.

Das wird nicht behauptet! Es wird auf Grundlage der Synchronisation von A und B in S gefolgert, dass B schneller ging, d.h. mit Bezugsystem und Gleichzeitigkeitszuordnung von A und B in S. Und durchaus absolut in dem Sinne, dass die Koinzidenzen nun mal absolute Ereignisse mit invarianten Werten sind. Es kann keine verschiedenen Meinungen darüber geben, wie die Uhrzeiten bei den beiden Treffen C/A und C/B sind.

Doch wurde behauptet, schon 2022 und ganz klar auch 2023 und dann immer wieder. Darum hab ich oben die Zitate noch draufgelegt. Und wieder, der Kreis ist rund. Ja Holle, die Ereignisse sind absolut, es gibt keine verschiedenen Meinungen darüber, welche Uhrzeiten - konkret - welche Koordinatenwerte die Ereignisse haben. Egal wo und wann. Es ist so schön, dass Du uns hier zeigst, Du kannst es Dir über einen Beitrag hinweg auch merken. Erzähle uns unbedingt darüber aber wieder mehrfach im nächsten Beitrag, es ist ja wirklich wichtig.

Jetzt kommst du also damit, dass B doch für C bewegt war und für C langsamer gelaufen sein muss, denn bewegte Uhren gehen langsamer. Nun ja, sagt man so. Sie gehen langsamer aus Sicht des ruhenden Systems. Das ruhende System war bis jetzt S und da wurde eindeutig festgestellt, dass B nicht langsamer ging, sondern die Uhr C als in S bewegte Uhr.

Sag man nicht nur so, ist so. Und es gibt nicht das absolut ruhende System, dass Du Dir aussuchen kannst. Jedes System ist eben auch ein Ruhesystem, S und S' sind gleichberechtig. Du willst seit 2022 eben S als bevorzugtes System, darüber hat sich ja Kurt damals sehr gefreut, dass Du erklärt hast, man kann im Zug feststellen, dass der Zug und nicht die Bahnhöfe bewegt sind. Dass Deine Aussage aber im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT steht, hast Du auch in den letzten vier Jahren noch immer nicht verstanden. So viel mal zu "mein Beileid".

Und Achtung, jetzt kommt's:

Um die Zeitdilatation von B für C ebenso eindeutig festzustellen kann man – nein, muss man – einfach das gleiche nochmal machen. Man wählt ein Inertialsystem als Netz unendlich vieler Uhren, die alle zu C ruhen und mit C synchronisiert sind. Von denen greift man sich wieder zwei raus, die Uhr C eine Uhr D bei B. Dann lässt man B von D zu C reisen und registriert die vier Uhrzeiten bei den Treffen.

Muss man nicht, meine Grafik zeigt das eindeutig, man muss sich nur die Ereignisse ansehen. Genau mit allen Werten. Man hat bei einer Darstellung, also nur S oder nur S' eben nicht alle Ereignisse die gleichzeitig sind, dann parallel zur x-Achse, aber das stört nun nicht wirklich. Da es aber Leute wie Dich gibt, die Jahre brauchen und dann noch immer nichts begreifen, zeigt man eben die Dinge aus S und S'.

Der Rest ist Geschichte, natürlich wird jetzt B langsamer festgestellt und C schneller. Das ist ebenso eindeutig ohne Widerspruch zum RP und alle können es bestätigen, natürlich auch B selbst mit den vier Uhrzeiten der zwei neu gewählten Treffen von Uhren.

Ach Holle, es muss kein anderes Experiment gemacht werden, keine neuen Treffen, keine anderen Uhren. Es bleibt alles wie es ist, ein Experiment und wenn man sie die Werte richtig anschaut, erkennt man auch die Symmetrie und die wechselseitige Zeitdilatation. Und nein, B kann sowenig wie C die Dilatation der Eigenzeit im eigenen System feststellen, weil es die da nicht gibt.

Die Sache mit 3 Uhren und 2 Treffen ist schlicht die Grundlage für jedwede Feststellung von Zeitdilatation. Anders geht es gar nicht! Deswegen steht es auch gleich am Anfang im wiki-Artikel.

Du hast bewusst und gezielt die Darstellung dieses einen Experimentes von Wikipedia aus S' unterschlagen, sogar bestritten, dass es da S' gibt und auch die Aussage dazu nicht gezeigt.


Ich bin mal sofrei:



Es ist ein Experiment, nicht zwei, nur zwei Perspektiven, es ist nicht Fall A und Fall B.


Aber Du hast es nun ja immerhin mal zugegeben, sollten wir nicht unbeachtet lassen:

Ja, für S' beginnt die Reise in S mit B = 1,7 s und endet mit B = 3 s, also hat die Reise für S' nur 1,3 gedauert und B ging langsamer, denn S ist ja für S' das bewegte System.

Und gebe ruhig mal Deine alten Aussagen an GPT, der Server wird leiden ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Es sind doch Schnittpunkte der Gleichzeitigkeitsebenen. Genau deshalb arbeite ich nur mit solchen, den Treffen der Uhren, und eben nicht mit E01 oder sowas. Mannomann, es ist hoffnungslos mit dir, hast einen gewaltigen Knoten in der Denke.

Ja, nun überlege mal, was Du eben selbst geschrieben hast. Punkte, also E00 ist ein Punkt, ein Schnittpunkt, auch wenn sich da zwei fiktive Uhren A und C treffen, es ist ein Punkt, ganz genau Holle, ein Schnittpunkt, ein Ereignis nicht zwei.

Nicht zu fassen. Stell dir 2 Straßen vor die sich kreuzen. Es sind Schnellstraßen, d.h. es gibt keine Kreuzung sondern eine Brücke. Die Autos können sich am selben Ort treffen ohne zu kollidieren. Es sind 2 Autos, am selben Ort genau übereinander. Für jeden Fahrer ist es ein individuelles Ereignis! 2 Individuen, 2 Ereignisse, nicht bloß eins. So sind es beim Treffen von 2 Uhren auch 2 Ereignisse. Jede Uhr hat eine Anzeige, also zwei an der Zahl. Ist das denn so schwer? Kapierst du das wirklich nicht?

Holle, es geht um Physik, Mathematik, Definitionen, keine Situation aus dem Alltag, die Du in Prosa beschreibst und die so eben ein Strohmannargument ist. Nicht mehr, natürlich werden Personen Umgangssprachlich vermutlich hier von zwei Ereignissen sprechen und in diesem Kontext ist das auch nicht falsch. Aber das ist ein anderer Kontext, darum Strohmann, das belegt doch nicht, dass ein Schnittpunkt der sich aus dem "Treffen" zweier Weltlinien von zwei Uhren ergibt, eben nur ein Punkt ist und nicht zwei. Und Ein Punkt ist in der SRT eben ein Ereignis und nicht zwei. Freu Dich doch, Zählen ist ja eh nicht so Deine Domäne, hier brauchst Du nur bis 1 zählen und bist schon fertig. Du schaffst das, ich glaube an Dich.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Also Lj steht für Lichtjahr.

Ja.

Das Gute ist, dass du gar nicht weißt, was Lichtjahr bedeutet. Und du willst bei Physik und Astrophysik mitreden? Du doch nicht, der schon bei Grundbegriffen wie Lichtjahr aus dem Raster fällt. Angeblich sollen deine Uhren Lichtjahre gemessen haben? Welch ein unendlicher Schwachsinn.

Schwach bist Du, nicht das es was neues ist. Lj steht für den Ort der Uhr, oder eben des Ereignisses, es ist ein Koordinatenwert eben x und x', je nach System. Du bist so eine Nase, keine Ahnung, aber die große Fresse.

[Skeptiker]

Daniel, hast deine KI schon gefragt ob für den Reisenden von der Erde bis Alpha C. tatsächlich weniger Zeit vergeht? Oder traust dich nicht?

[Daniel K.]

Daniel, hast deine KI schon gefragt ob für den Reisenden von der Erde bis Alpha C. tatsächlich weniger Zeit vergeht? Oder traust dich nicht?

Meine KI sagt natürlich was richtig ist zur SRT und das was ich seit Jahren hier erkläre.

Zwischen den beiden Ereignissen „Abflug von der Erde“ und „Ankunft bei Alpha Centauri“ gilt:

• Die Eigenzeit des Reisenden entlang seiner Weltlinie beträgt 3 Jahre (in der Tabelle t von 0 bis 3,00 J).
• Die Koordinatenzeitdifferenz in S (Ruhesystem von Erde und Alpha Centauri) zwischen denselben beiden Ereignissen ist größer (γ-fach).

Das ist unstrittig und invariant:

Alle stimmen diesen Zahlen zu.

Aber daraus folgt keine absolute, systemübergreifende Aussage der Art „für den Reisenden ist wirklich weniger Zeit vergangen“ im Sinne von „er ist weniger gealtert als der auf der Erde“.


Denn:

Zeitdilatation ist symmetrisch. In S' (Ruhesystem des Reisenden) gehen die Uhren auf Erde und Alpha Centauri langsamer.

Die beiden Personen (Reisender und jemand, der auf der Erde bleibt) treffen sich bei der reinen Hinfahrt nicht wieder.
Man vergleicht daher keine beiden Eigenzeiten derselben beiden Beobachter zwischen denselben Ereignissen.

Eine klare Aussage „wer weniger gealtert ist“ erfordert, dass beide wieder am selben Ort zusammentreffen (klassischer Zwillingsfall mit Umkehr).


Für die reine Inertialfahrt von Erde nach Alpha Centauri kann man nur sagen:

Die Eigenzeit des Reisenden zwischen den beiden Ereignissen ist kürzer als die Koordinatenzeit in S zwischen diesen Ereignissen.

Aus Sicht des Reisenden sind die Uhren in S dilatiert.

Mehr nicht. Es gibt keine privilegierte Aussage darüber, „für wen wirklich weniger Zeit vergangen ist“.

Also läuft ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Uhren kann man nie genug haben ...

Sagt derjenige, der auf keinen Fall eine Uhr D in S' haben will.

[Frau Holle]

Es ist ganz eindeutig, der Kreis ist rund, man muss wissen, der Kreis ist kreisrund, und nur mal so noch mal gesagt, der Kreis ist rund.
Es ist so unglaublich, also man kann es nur infantil und naiv bewerten. Oder Du trollst.

Was soll das Gewäsch, wenn du in der Sache nichts einzuwenden hast?

Ich erkläre eben den ganzen Gedankengang der Vollständigkeit halber von Anfang an, auch und gerade weil es triviale Binsenweisheiten sind. Damit jeder genau weiß, wovon die Rede ist. Kein Grund sich darüber aufzuregen und als "infantil und naiv" zu werten. Es ist einfach nur ausführlich, auch für andere Mitleser, die vllt. nicht so extrem schlau sind wie du und alles schon wissen oder meinen etwas anderes zu wissen.

Deine Egozentrik ist krankhaft. Das musste mal gesagt werden.

Und das bedeutet:
C hat insgesamt während der Reise weniger Eigenzeit gesammelt als B und – wichtig – weniger als die unendlich vielen anderen zu B ruhenden Uhren, insbesondere auch A.

Nein das bedeutet es so nicht absolut. Das bedeutet das nur in S. Nur in S akkumuliert C weniger Eigenzeit auf der "Reise" als B in S' akkumuliert.

Gut, dass du das verstanden hast: C akkumuliert weniger Eigenzeit auf der "Reise" als B in S akkumuliert.
Da hat die Ausführlichkeit ja doch etwas genützt. Sie macht es dir schwerer meine Aussagen maximal falsch zu interpretieren und dann zu behaupten, dass sie ganz eindeutig so grottenfalsch sind.

Das weiß dann also jeder, der die vier Uhrzeiten bei Start und Ankunft registriert hat.

Als wäre es etwas Besonderes, dass Du erkannt hast und mir unklar wäre.

Na ein Mensch mit Uhr C kann folgendes ja nicht wissen, deiner Meinung nach...

C ist im Ruhesystem S langsamer gelaufen, hat weniger Eigenzeit angesammelt. A und B liefen schneller, haben synchron mehr Eigenzeit angesammelt.

Ja, in S, dort ist C bewegt und geht dilatiert.

... denn es würde ja bedeuten, dass er von seiner eigenen Zeitdilatation weiß, was du strikt ablehnst:

C kann seine eigene Zeitdilatation nicht "merken", weil es für ihn keine gibt!
[...] Im eigenen Ruhesystem läuft jede Uhr normal. Für C ist seine Uhr die ruhende Uhr.

Ähem... du eierst rum und wechselst beliebig das Bezugsystem. Jetzt redest du plötzlich vom System S', in dem C ruht und natürlich keine Zeitdilatation relativ zum eigenen System feststellt. So plump kommst du da nicht raus.

Zeitdilatation bedeutet:
Eine Uhr läuft relativ zu den Koordinatenuhren eines anderen Systems langsamer.

Ganz genau. C läuft relativ zu den Koordinatenuhren von S langsamer. Und genau das wurde soeben festgestellt, ausführlich beschrieben, der Kreis ist rund. Ein Mensch mit Uhr C hat das ebenfalls festgestellt. KI bestätigt es:

Zwei Uhren A und B sind in konstantem Abstand und synchronisiert. Eine Uhr C ist von A nach B bewegt. Folglich zählt C immer weniger vergangene Zeit zwischen den beiden Treffen als die synchronen Uhren A und B.
Nun sollte doch auch für einen reisenden Menschen mit Uhr C klar sein, dass B während der Reise mehr Zeit gezählt hat, sozusagen schneller ging.

Ja, für den Reisenden C ist beim Eintreffen bei B eindeutig feststellbar, dass B zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Zeit gezählt hat als C selbst. [...]
Ihre Formulierung "B ging schneller" ist also für den gesamten Reisezeitraum im Sinne der angesammelten Eigenzeit richtig.

Ich kenne nicht genau den Prompt, aber sie will Dir natürlich gefallen, nicht irgendeinem "Daniel". Darum nehme ich immer am Anfang einen neuen Chat und schreibe der KI, da diskutieren zwei User in einem Forum.

Der exakte Prompt in einem neuem Chat steht über der Antwort zitiert. Kein Wort über eine Forendiskussion. Was ich hier von der etwas ausführlicheren Antwort weggelassen habe, das hatte ich oben schon zitiert. Hier jetzt nur noch den ersten und letzten Satz, reicht.

Ich sage doch nicht, also das bin ich das und das ist meine Meinung, und das ist dieser blöde Arsch, der einfach nicht versteht, das ich mit allem richtig liege.

Den Eindruck kann man allerdings schon bekommen.

Den Rest von deiner Textwand kommentiere ich jetzt nicht mehr. Es hat eh keinen Sinn, ist hoffnungslos mit dir. Einen Crank kann man halt nicht überzeugen.