Woraus bestehen Felder?

[Kurt]

Ich kenne Dich doch auch, ich würde nicht mehr versuchen, Dir die SRT zu erklären, Du hast die relativ gut verstanden, nur magst Du sie nicht. Du hast da eben Deinen Glauben gefunden, dass ist auch gut so, warum sollte ich versuchen Dich davon zu überzeugen, dass die SRT schon soweit die Natur richtig beschreibt? Du würdest das nie und nimmer einsehen, egal was kommt, und wenn die Argumente noch so klar und überzeugend sind. Selbst wenn Dir Gott persönlich erscheint und sagt, Du Kurt, es reicht langsam, die SRT ist so wirklich richtig, ich habe das Universum erschaffen und die SRT eben draufgelegt.

Du würdest es nicht anerkennen.


Das ist der Weg ...

Stell dir vor er kommt zu dir, was wird er dir wohl sagen.
Könnte es sein dass er dann sowas sagt:

Manuel, wieso machst du das, wieso versuchst du mein Werk in den Dreck zu ziehen, und zwar mit Behauptungen die absolut nicht stimmen und die ich nie so in die Welt eingesetzt habe.
Du versuchst zwei Postulate, aufgestellt von irgendwenen die nicht schnallten was Sache ist, hochzuhalten.
- da ist das seltame Lichtpostulat das nicht stimmt.
- da ist das seltsame Postulat das man nicht erkennen kann ob man sich bewegt oder nicht.
Manuel, dieser Weg ist der Falsche.


Ob du das dann anerkennen würdest?

Kurt

.

[Frau Holle]

Jetzt kann man natürlich mit RdG und dem ganzen Kram an die Sache herangehen, am Ende landet man aber trotzdem da, die Uhr des Reisenden zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an und ist daher tatsächlich die dilatierte Uhr.

Ja, sie zeigt weniger an, als die andere Uhr, aber nein [...] Die Zeitdilatation der SRT ist hier symmetrisch.

Merkst du denn wirklich nicht, was du da für einen Stuss redest?
Peter ist tatsächlich kleiner als Paul, was jeder sehen kann, aber es stimmt nicht, sondern ist symmetrisch.

Meinst du denn die Uhr B am Ziel hat die ihre Eigenzeit nicht ab 0 gezählt wie die bei A, nur weil C später hingeschaut hat als A? Die Zwischenzeit von B ist auf magische Weise verschwunden oder was?

Jeder mit ein bisschen Ahnung weiß, dass B synchron mit A ab 0 gezählt hat, ganz egal wie es für C aus der Ferne aussah.
 

[Daniel K.]

Daniel ist halt über die Stolpersteine gefallen.

Ja. Da das Ergebnis exakt gleich ist, kann sein Weg nicht der einzig richtige sein.

Immerhin ist also mein Weg schon mal richtig, dass Du Dir das man rausdrückst, ...

Dass die RdG mit Vorlauf usw. stimmt habe ich noch nie angezweifelt und dir schon oft bestätigt. Das ist nicht das Problem.

Ja, ich habe auch nie behauptet, dass Du diese Fakten anzweifelst. Also bedingt, ganz am Anfang lässt sich da schon was finden, hat die KI ja auch ausgegraben, so das mit den t = + 14,81 s, was Du ja mal als falsch bezeichnet hast. Aber mal geschenkt, zumindest fürs Erste, schauen wir mal wie Du weiter tanzt.

Das Problem ist, dass du behauptest man müsste unbedingt die Anzeige entfernter Uhren ausrechnen, "aus Sicht von bla", um zu einer brauchbaren Aussage zu kommen. Und das ist falsch. Es geht viel einfacher. Du hast es nur bis heute nicht kapiert oder willst es nicht eingestehen.

Nein, das hab ich so nie gesagt. Kannst mich gerne mal zitieren, wo ich sage, man muss die Anzeige entfernter Uhren ausrechnen, um zu einer brauchbaren Aussage zu kommen. Ich habe gesagt, will man die SRT richtig verstehen, die Zeitdilatation, die Symmetrie die da eben gegeben ist, die sich durch die RdG ergibt, welche sich durch die für alle konstante Lichtgeschwindigkeit ergibt, sollte man sich mehr anschauen, also nur das "Treffen" von zwei Uhren.

Und ich habe erklärt, dass Du nicht eindeutig feststellen kannst, das Kurt wirklich im Zug bewegt ist, dass die Szene nicht wirklich physikalisch (genau das hast Du so explizit behautet) asymmetrisch, nur weil man in einem System zwei und im anderen nur eine Uhr "darstellt" oder sich vorstellt. Und Holle, das geht alles wirklich aus Deinen eigenen Aussagen hervor, die KI hat es einfach so gefunden, ich habe da wirklich nichts manipuliert. Sie hat ja sogar die Links zu Deinen originalen Beiträgen gehabt und konnte diese eigenständig nachlesen. Wie gesagt, gutes Modell, sehr mächtig, ganz großes Kontextfenster, vermutlich sogar so groß, dass es alle Deine Beiträge hier in einem Chat halten kann.

Er hat sich im Sumpf der RdG verirrt und kommt nicht mehr raus ans Licht.

Deine Worte verraten Dich, Du siehst in der RdG echt einen unwegsamen Sumpf, er macht Dir Angst, Du kommst nie durch. Genau da zeigt sich Dein Problem kann deutlich, es steckt schon tief im Unterbewussten.

Versuchst dich mal wieder als Psychologe mit Ferndiagnose und irrst dich dabei gewaltig. Die RdG ist für mich ein alter Hut, etwas das man schon am Anfang lernt zur SRT, nichts Besonderes. Ein Sumpf ist nur deine Darstellung.

Kerl, mach Dich nicht wieder lächerlich, Du hast das Bild vorgeben und mir untergeschoben, ich griff es nur auf und habe Dir gezeigt, wie schön die Natur ist und das Du keine Angst vor der RdG haben musst.

Dass du damit nicht weit kommst sieht man schon daran, dass du Kurts Zugbeispiel mit darin pendelnder U2 nicht durchrechnen kannst. Es ist auch auf meinem direkteren Weg nicht mehr ganz einfach, aber machbar.

Junge, ich kenne Kurt schon vermutlich länger als Du ihn und seine Beispiele. Und ich habe das mehrfach durchgerechnet, ich bin mit Kurt mehrfach an den Punkt gekommen, wo er die Segel gestrichen hat und nur noch geschwiegen. Weil er eben im "Sumpf" steckte und überall Nebel war. Ja, wird er bestreiten und ich mag nicht Beiträge suchen, die so alt sind. Aber ich habe das Beispiel mit der Uhr im Zug von Kurt durchgerechnet und visualisiert, Du weißt, ich nehme immer Rücksicht auf Leute wie Dich, die da eben Bildchen brauchen. Auch wenn es wie bei Dir nicht hilft.

Also wenn die RdG ein Sumpf wäre, dann würde der für mich wohl so ausschauen [schönes Naturbild]

Na deine augenkrebsverdächtigen Grafiken sehen aber ganz anders aus. Ein Wirrwarr farbiger Zahlen, Buchstaben, Linien und Hintergründe. Das kannst du gerne wunderschön finden, aber erwarte nicht, dass es auch anderen gefällt. So wirr wie du sie darstellst ist die RdG nun wirklich nicht.

Ja, derselbe Sumpf, für Dich verwirrend, für mich die Schönheit der Natur. Nebenbei, KI mag diese Grafiken sehr, sie können sie analysieren und sind von der Präzision begeistert, von der Vollständigkeit der Darstellung, die Feinheiten, die Lichtsignale für die Synchronisation der Uhren, die Gleichungen, die Rechnungen. Auch den Raster der da ganz zart für S und S' gezeigt wird. Die Ebenen der Gleichzeitigkeit.

Du machst es Dir eben zu einfach, Du willst ins Cockpit eines A380 und meckerst dann über all die Anzeigen, die Knöpfe, alles ist so kompliziert für Dich. Ja, ist eben nicht ein Fahrrad, man muss sich eben schon ein wenig Zeit nehmen, Physik kann man studieren, aber Du gibst der Außenwelt die Schuld, dass Du es nicht im einen Blick vollständig erfassen kannst.

Gebe Dir die Schuld, nimmt Dir Zeit, schaue Dir die Dinge genau an, und selbst Fahrradfahren musste man mal lernen Holle. Du hast ja zugegeben, die Grafiken sind richtig. Immerhin schon mal etwas, Du solltest Dir die Uhrenmatrix mal genauer ansehen, ich kann Dir gerne helfen, ich habe das nicht gemacht um Dich zu dissen, sondern Dir zu helfen.

Wir haben hier mal ganz am Anfang gemeinsam mit dem Uhrenparadoxon angefangen, ich ging weiter, fing an zu rechnen, es darzustellen, Du hast bei der RdG nur einen Sumpf gesehen und hast Dich nicht getraut. Ich habe die Herausforderung gesehen, die Schönheit der Physik, der Natur und wurde wirklich mit tiefem Verständnis belohnt. Ich kann es Dir zeigen, noch immer, es liegt an Dir.

Ich kann Dich aber auch weiter bügeln und Dir noch viele peinliche Zitate um die Ohren geben, wenn Du darum bettelst, Du entscheidest.

Und ich habe gesehen, die Bilder vom RdG "Sumpf" waren zu große hier, darum noch mal, und ich finde beide haben was. Aber man kann verstehen, dass das zweite Holle schon etwas "Sorgen" bereitet.

Sumpf schön - 01.png (537.83 KiB) 548-mal betrachtet

RdG Sumpf von Holle.png (443.99 KiB) 547-mal betrachtet

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Jetzt kann man natürlich mit RdG und dem ganzen Kram an die Sache herangehen, am Ende landet man aber trotzdem da, die Uhr des Reisenden zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an und ist daher tatsächlich die dilatierte Uhr.

Ja, sie zeigt weniger an, als die andere Uhr, aber nein [...] Die Zeitdilatation der SRT ist hier symmetrisch.

Merkst du denn wirklich nicht, was du da für einen Stuss redest?

Ich rede keinen Stuss, gebe es einer KI mit Kontext, sie wird es bestätigen. Gebe ich Deine Aussagen hier, mit Kontext einer KI, wird sie Dir widersprechen und mir zustimmen.

Peter ist tatsächlich kleiner als Paul, was jeder sehen kann, aber es stimmt nicht, sondern ist symmetrisch.

Das ist ein Strohmann, denn die von der Uhr des Reisenden angezeigte Eigenzeit ist eben nicht äquivalent zu der Größe von Peter. Oder anders, das könnte man noch so machen, das Problem ist dann, dass die Größe von Paul nicht äquivalent zur Anzeige der Uhr des anderen Zwilling ist. Der nebenbei ja die Uhr A auf der Erde ist, die Du auf keinen Fall ablesen willst. So wegen dem Sumpf und so.

Du zeigst ein asymmetrisches Beispiel als Analogie, wo natürlich klar ist, wenn Peter 180 cm und Paul nur 160 cm hat, das Peter größer ist. Das ist dann wirklich asymmetrisch, aber das ist nicht das, was wir hier im Beispiel mit den drei Uhren haben.

Warum glaubst Du hat Peter Kroll noch mal ein zweites Video nachgeschoben? Eben für Personen wie Dich, die das ersten nicht richtig verstanden haben. Und genau darum pinselt er extra nochmal die Sicht S' an die Tafel und erklärt dann wirklich mit vier mal genauem Zeigen, dass die Zeitdilatation symmetrisch und wechselseitig ist.

Und das bei der einen Reise im Zwillingsparadoxon. Also, warum macht er es, wenn es nicht symmetrisch ist?

Auch die KI hat Dir erklärt, Du verwechselst weiter Eigenzeit mit Koordinatenzeitdifferenz. Und ja, man muss das richtig begreifen, ich habe das auch nicht schon immer verstanden, es dauert etwas, man muss sich schon einen guten Weg durch den Sumpf der RgG suchen. Wegrennen und Meckern ist nicht der Weg.

Meinst du denn die Uhr B am Ziel hat die ihre Eigenzeit nicht ab 0 gezählt wie die bei A, nur weil C später hingeschaut hat als A? Die Zwischenzeit von B ist auf magische Weise verschwunden oder was?

Jede Uhr zählt ihre Eigenzeit, sollte klar sein, hab ich nie bestritten, wirst Du nichts von mir zu zitieren können. Und C hat nicht später hingeschaut, Du solltest Dich von der Vorstellung einer systemübergreifenden Gleichzeitigkeit mal echt freimachen. Uhren schauen nicht wohin und auf andere Uhren. Beobachter kannst Du auch rauswerfen.

Du brauchst echt nur richtig zu verstehen, was Punkte sind, und was nicht.

Da Du aber Uhren, Beobachter und "schauen" brauchst, erkläre ich es Dir nochmal, C hat nicht später als A hingeschaut, wie willst Du solche Aussagen überhaupt zwischen zwei Systemen machen, wenn die Gleichzeitigkeit relativ ist?

Dachte Du hast das verstanden, sagst Du ja immer. Es gibt keine systemübergreifendes "jetzt" kein echtes "später" für alle Beobachter. Für S kann erst Ereignis A passieren und dann B. Beide sind eindeutig. Und für S' kann zuerst B passieren und dann A. Beide Ereignisse müssen nur raumartig getrennt sein. Frag die KI Deines Vertrauens.

Für C zählt nur eines, was hat B angezeigt, als ich A getroffen habe und A und C haben 0 angezeigt? Nur das ist für C wichtig. Denn das war für C gleichzeitig, dass ist das Ereignis, wo die Uhr B gleichzeitig mit dem Start seiner Reise angefangen hat hochzuzählen. Und da hat B eben schon mehr als 0 angezeigt.

Natürlich hat B irgendwann und irgendwo für irgendwen auch mal 0 angezeigt. Aber eben nicht für C in S' gleichzeitig wo seine Uhr C die Uhr A trifft und beide 0 anzeigen.

Jeder mit ein bisschen Ahnung weiß, dass B synchron mit A ab 0 gezählt hat, ganz egal wie es für C aus der Ferne aussah.

Das ist Dein Problem, Prosa, die Uhr C hat da was aus der Ferne gesehen. Ganz grausig, so wirst Du nicht weiterkommen, Du musst Dich endlich von den alten Fesseln befreien, trau Dich in den Sumpf, er ist wunderschön.

Auch betonst Du immer diese Banalität, weil für Dich ist das wichtig und was besonderes. Ist es nicht, es ist trivial, A und B gehen in S synchron, toll, S ist ein Koordinatensystem, das ergibt sich alleine schon aus der Definition. Der Kreis ist rund, weiß man, darum heißt er auch Kreis. Oder es heißt "kreisrund". Du sagst immer, ja aber jeder weiß doch, das der Kreis kreisrund ist. Ja und?

Wurde nie bestritten, das Problem ist, was Du dann daraus schlussfolgerst. Eben, dass auch C das weiß und damit er auch einsehen muss, dass die Uhr B mehr gezählt hat, als seine. Weil sie zeigt mehr an und in S hat sie gleichzeitig mit A auch 0 angezeigt.

Ja sie zeigt mehr an, ja sie hat gleichzeitig in S mit A 0 angezeigt, ja sie fing auch mal von 0 an zu zählen. Aber eben nicht für C gleichzeitig mit seiner Uhr.

Die Uhr A hat das, die Uhr A beginnt "gleichzeitig" (es ist nur ein Ereignis, ein Punkt hier macht "gleichzeitig" nicht wirklich Sinn) mit Uhr C beim Treffen. Und dann musst Du eben die Uhr A gleichzeitig in S' ablesen, wenn A die Uhr B trifft. Wurde Dir ganz oft gezeigt, die Uhr A zeigt dann im Beispiel mit den drei Uhren eben nicht auch 3 an, wie Uhr B, sondern eben nur 1,3333 ... bei E05



Holle, normal ist es einfach zu verstehen, wenn man dann will und über seinen eigenen Schatten springen will. Pass auf, dass Du Dich so lange festbeißt wie Kurt in seine Vorstellungen, es fehlt nicht mehr viel, Du bist nun so bei vier Jahren im Sumpf, sehe zu, dass Du rauskommst. Wenn Du in anderen Foren nochmal ernstgenommen werden willst, wenn Du was über die SRT sagst.


Das ist der Weg ...

[Skeptiker]

Du bist zu weit, es geht noch nicht um das Zwillingparadoxon, Holle scheitert schon bei dem Verständnis der ersten Reise. Hier ist die Zeitdilatation eben symmetrisch, wie auch Peter Kroll im zweiten Video extra ganz genau zeigt.

Doch , es geh um das ZP. Und auch wenn man nur die Hinreise betrachtet ist es die Uhr des Reisenden die bei Ankunft auf Alpha weniger vergangene Zeit anzeigt.

[Skeptiker]

Nein, es ist nicht so, es gibt keinen "eindeutig" Bewegten, auch Du scheiterst wie Holle hier schon am klassischen Relativitätsprinzip.

Doch den gibt es:

Die Relativitätstheorie besagt lediglich, dass es keinen ausgezeichneten Platz im Universum gibt, der „absolut ruht“. Aber sobald Sie sich auf ein konkretes, messendes System einigen (wie das Erde-AC-System), sind die Bewegungen, die Zeitdilatation und der finale Uhrenvergleich harte, unumstößliche physikalische Fakten.

[Kurt]

Nein, es ist nicht so, es gibt keinen "eindeutig" Bewegten, auch Du scheiterst wie Holle hier schon am klassischen Relativitätsprinzip.

Doch den gibt es:

Die Relativitätstheorie besagt lediglich, dass es keinen ausgezeichneten Platz im Universum gibt, der „absolut ruht“. Aber sobald Sie sich auf ein konkretes, messendes System einigen (wie das Erde-AC-System), sind die Bewegungen, die Zeitdilatation und der finale Uhrenvergleich harte, unumstößliche physikalische Fakten.

Und vor der Einigung nicht?

Kurt

.

[Frau Holle]

Peter ist tatsächlich kleiner als Paul, was jeder sehen kann, aber es stimmt nicht, sondern ist symmetrisch.

Das ist ein Strohmann, denn die von der Uhr des Reisenden angezeigte Eigenzeit ist eben nicht äquivalent zu der Größe von Peter. Oder anders, das könnte man noch so machen, das Problem ist dann, dass die Größe von Paul nicht äquivalent zur Anzeige der Uhr des anderen Zwilling ist. Der nebenbei ja die Uhr A auf der Erde ist, die Du auf keinen Fall ablesen willst. So wegen dem Sumpf und so.

Klar sind die Eigenzeiten äquivalent mit den Größen. Paul ist synchron mit dem auf der Erde gewachsen, Peter asynchron im Raumschiff. Das sind unumstößliche Fakten.

Meinst du denn die Uhr B am Ziel hat die ihre Eigenzeit nicht ab 0 gezählt wie die bei A, nur weil C später hingeschaut hat als A? Die Zwischenzeit von B ist auf magische Weise verschwunden oder was?

Jede Uhr zählt ihre Eigenzeit, sollte klar sein, hab ich nie bestritten, wirst Du nichts von mir zu zitieren können. Und C hat nicht später hingeschaut, Du solltest Dich von der Vorstellung einer systemübergreifenden Gleichzeitigkeit mal echt freimachen. Uhren schauen nicht wohin und auf andere Uhren. Beobachter kannst Du auch rauswerfen.

Jaja, besserwisserisch Ratschläge erteilen und alles rauswerfen was dich widerlegt, schon klar.

Gemäß RdG ist es nun mal so, dass C beim Treffen mit A bei A=C=0 einen Vorlauf bei B "sieht", d.h. B zeigt in der Gleichzeitigkeit von S' einen Wert B>0, was ja wohl ein späterer Zeitpunkt als B=0 ist. C schaut einfach später hin als A, nämlich auf einen Zeitpunkt, wo B in S bereits einiges weiter gezählt hat als A.

Du solltest mal anfangen die RdG richtig zu verstehen. Da hilft dir kein rauswerfen von Beobachtern und Uhren und kein Ausweichen auf abstrakte Punkte. In der SRT ist der Beobachter nicht selten einfach identisch mit dem Ruhesystem.

Für den Beobachter S', d.h. das ganze System, ist das Ereignis B>0 gleichzeitig mit A=0. Die Zwischenzeit für B ist aber nicht auf magische Weise verschwunden, nur weil C sie nicht synchron mit A "gesehen" hat. Am Ende steht unumstößlich fest: Während der Reise, d.h. zwischen den beiden Treffen C/A und C/B hat B seine Eigenzeit in S ab 0 gezählt und C seine Eigenzeit in S' ab 0. Die Reise hat in S länger gedauert. Das ist Fakt, unumstößlich.
 

[Skeptiker]

Ja, sie zeigt weniger an, als die andere Uhr, aber nein, es ist nicht die tatsächlich dilatiert Uhr, es gibt keine tatsächlich dilatierte Uhr. Die Zeitdilatation der SRT ist hier symmetrisch.

Machst du jetzt auf Kurt?
Wäre es symmetrisch würden beide Uhren nach Rückkehr zur Erde die gleiche vergangene Zeit anzeigen, dem ist aber nicht so. Oder auch wenn du nur die Hinreise betrachtest. Aber auch da ist es so: die Uhr des Reisenden zeigt auch bei Ankunft auf Alpha Centauri weniger vergangene Zeit an.
Das ist eben nicht symmetrisch. Ganz und gar nicht.

[bumbumpeng]

Ja, sie zeigt weniger an, als die andere Uhr, aber nein, es ist nicht die tatsächlich dilatiert Uhr, es gibt keine tatsächlich dilatierte Uhr. Die Zeitdilatation der SRT ist hier symmetrisch.

Wieso sollte die Uhr weniger anzeigen? Dann wäre sie Schrott.
Was der Andere theoretisch sieht aufgrund der Laufzeit, ist doch ne ganz andere Nummer.