Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Rudi Knoth » Do 25. Dez 2025, 09:53

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt » Do 25. Dez 2025, 9:12

Selbstverständlich können sie das, wird ja in jedem Radio so gemacht.
Man sollte halt wissen wie so ein Resonanzkreis sich verhält wenn man ihn für bestimmte Anwendungen/Umstände einsetzen will.
Man sollte auch wissen wie sich dieses Gebilde verhält wenn man es mit schnellen Änderungen beaufschlagt.



Kurzzeitige Impulse haben auch ein breitbandiges Frequenzspektrum.


Sie haben keins, sie können in einem Empfänger eins erzeugen.

Rudi Knoth hat geschrieben:
Na und!!
Er ist nichts anderes als ein Empfänger, ja er kann sogar als reines Softwaregebilde ausgelegt sein.


Analog wäre dies wie ein Oszillator, dessen Sinussignal in einem Mischer mit dem Messsignal gemischt wird

Signale kann man nicht mischen, Signale kann man addieren, das Ergebnis ist dann ein neues Signal.

Kurt

.



Und wie funktioniert dann ein Superheterodyn-Empfänger?

Gruß

Rudi Knoth
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon hmpf » Do 25. Dez 2025, 10:09

Kurt hat geschrieben:... Signale kann man nicht mischen, Signale kann man addieren, das Ergebnis ist dann ein neues Signal. ...

Womit Sie erneut beweisen, dass nicht den Hauch von einem Schimmer von Elektrotechnik haben.
Ein elektronischer Mischer wird auch als Multiplizierer bezeichnet.
Mit ihm kann man auf analogem Wege eine Spektral-Analyse identisch einer Fourier-Analyse durchführen.
Wenn man die Frequenz eines Sinussignal verändert und mit einem Rechtecksignal konstanter Frequenz
multipliziert, gibt es jedes Mal ein Sinus-Quadrat-Signal, wenn die Frequenz des Sinus-Signals einem ganzzahlig
Vielfachen, der Rechteckfrequenz entspricht.
Nichts anderes liefert auch die FFT eines Rechtecksignals.
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Frau Holle » Do 25. Dez 2025, 10:21

Speist man einen idealen LC-Schwingkreis mit einem idealen Rechtecksignal, dann wird es etwas kompliziert.

Der LC-Schwingkreis hat nur eine einzige Resonanzfrequenz, festgelegt durch die Werte von L und C. Die im Idealfall unendlich steile Flanke des Rechtecksignals stößt diesen Schwingkreis mit unendlich vielen Frequenzen an, natürlich auch sehr hohen, und der Schwingkreis reagiert immer mit seiner Eigenfrequenz. Eine KI sagt dazu:
ChatGPT 5 hat geschrieben:
Eine steile Flanke bedeutet:
  • sehr kurze Zeitstruktur
  • große zeitliche Ableitungen

Und physikalisch gilt ganz allgemein:
Kurze Zeiten ⇔ hohe Frequenzen

Das ist kein mathematischer Satz, sondern eine direkte Konsequenz davon, dass ein System auf schnelle Änderungen reagieren muss.

Beispiele:
Stoß mit dem Hammer → breites Frequenzspektrum
Knall → viele hohe Frequenzen
langsames Drücken → tiefe Frequenzen

Ein ideales Rechteck ist die Grenzform eines Signals mit unendlich schnellen Änderungen → unendlich viele Frequenzanteile.

Wo „sind“ diese Frequenzen physikalisch?

Nicht als getrennte Schwingungen, sondern als Anregungsfähigkeit.

Der LC-Schwingkreis „fragt“ nicht: Was ist die Grundfrequenz des Signals?

sondern: Welche zeitlichen Änderungen zwingen mich, Energie bei meiner Eigenfrequenz aufzunehmen?

Bei jedem Schaltvorgang:

  • wird Energie impulsartig in das System eingespeist,
  • der Schwingkreis antwortet mit seiner Eigenfrequenz.

Er „klingt nach“, genau wie eine Glocke nach einem Schlag.

Warum die Fourier-Zerlegung trotzdem physikalisch korrekt ist

Fourier sagt nicht: „Das Signal besteht wirklich aus vielen Sinussen“

sondern: „Jedes lineare System reagiert so, als ob diese Sinusse einzeln vorhanden wären“

Das ist genau das Superpositionsprinzip, experimentell überprüfbar.

Ein Spektrumanalysator misst diese Frequenzen real, nicht rechnerisch.

Das ist genau der Punkt. Fourier sagt nicht: „Das Signal besteht wirklich aus vielen Sinussen“. Kurt hat also in dem Punkt Recht, meine Rede von Anfang an.

Aber ein physikalisches System reagiert eben so als ob. Deshalb funktioniert die Mathematik und sagt sehr wohl etwas über die Natur aus, nämlich wie sie unter bestimmten "Umständen" reagiert, und zwar zuverlässig und experimentell nachprüfbar. Kurt hat also in dem Punkt nicht Recht, meine Rede von Anfang an.

Es ist klar, dass der LC-Schwingkreis dauerhaft am stärksten angeregt wird bzw. schwingt, wenn die Periode des Rechtecksignals zur LC-Eigenfrequenz passt.
 
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon hmpf » Do 25. Dez 2025, 10:46

Frau Holle hat geschrieben:... Das ist genau der Punkt. Fourier sagt nicht: „Das Signal besteht wirklich aus vielen Sinussen“. Kurt hat also in dem Punkt Recht, meine Rede von Anfang an. ...

Blödsinn!
Ein Rechtecksignal lässt sich durch Addition vieler Sinussignale mit der gleichen und einem ganzzahligen
Vielfachen der Grundfrequenz elektronisch generieren.
Also besteht jedes Rechtecksignal auf vielen Sinussignalen.
Künstliche Intelligenz sammelt nur wild Informationen aus dem Internet zusammen. Werten kann sie nicht.
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Frau Holle » Do 25. Dez 2025, 11:09

hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Das ist genau der Punkt. Fourier sagt nicht: „Das Signal besteht wirklich aus vielen Sinussen“. Kurt hat also in dem Punkt Recht, meine Rede von Anfang an. ...

Blödsinn!
Ein Rechtecksignal lässt sich durch Addition vieler Sinussignale mit der gleichen und einem ganzzahligen
Vielfachen der Grundfrequenz elektronisch generieren.

Blödsinn! Nur ungeradzahlige Vielfache tragen zum Rechtecksignal bei.
Ein blaues Auge lässt sich mit einem Faustschlag physikalisch generieren. Es besteht aber nicht daraus. :P
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon hmpf » Do 25. Dez 2025, 11:20

Frau Holle hat geschrieben:... Blödsinn! Nur ungeradzahlige Vielfache tragen zum Rechtecksignal bei. ...

Also besteht das Rechtecksignal aus lauter Oberwellen und Ihre KI hat wie immer Blödsinn geschrieben.
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Frau Holle » Do 25. Dez 2025, 11:44

hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Blödsinn! Nur ungeradzahlige Vielfache tragen zum Rechtecksignal bei. ...

Also besteht das Rechtecksignal aus lauter Oberwellen ...

Nur wenn man es elektronisch aus solchen generiert. Es war übrigens die Rede von einem bereits vorhandenen, idealen Rechtecksignal, nicht von einem elektronisch generierten, das niemals ein ideales sein kann.

hmpf hat geschrieben:... und Ihre KI hat wie immer Blödsinn geschrieben

Es ist nicht meine KI und den Blödsinn hast wie immer du geschrieben.
 
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon hmpf » Do 25. Dez 2025, 12:24

Frau Holle hat geschrieben:... Nur wenn man es elektronisch aus solchen generiert. Es war übrigens die Rede von einem bereits vorhandenen, idealen Rechtecksignal, nicht von einem elektronisch generierten, das niemals ein ideales sein kann. ... 

Können Sie nicht lesen?
hmpf hat geschrieben:...
Die Fouriertransformation ist eine Form der Spektralanalyse, die zeigt, welche Frequenzen mit welcher
Amplitude in einem Signal enthalten sind.
Das kann man alles im Internet 1000-fach nachlesen.
Soviel kalter Kaffee am Weihnachtsmorgen ist schon heftig.
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Frau Holle » Do 25. Dez 2025, 12:49

hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Nur wenn man es elektronisch aus solchen generiert. Es war übrigens die Rede von einem bereits vorhandenen, idealen Rechtecksignal, nicht von einem elektronisch generierten, das niemals ein ideales sein kann. ... 

Können Sie nicht lesen?
hmpf hat geschrieben:...
Die Fouriertransformation ist eine Form der Spektralanalyse, die zeigt, welche Frequenzen mit welcher Amplitude in einem Signal enthalten sind.
Das kann man alles im Internet 1000-fach nachlesen. Soviel kalter Kaffee am Weihnachtsmorgen ist schon heftig.

1000-fach Nachlesen kann gründlich Nachdenken nicht ersetzen. Du laberst Stuss am Weihnachtsmorgen, so sieht's leider aus.
 
 
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Re: Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

Beitragvon Rudi Knoth » Do 25. Dez 2025, 12:54

Frau Holle hat geschrieben:
hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Blödsinn! Nur ungeradzahlige Vielfache tragen zum Rechtecksignal bei. ...

Also besteht das Rechtecksignal aus lauter Oberwellen ...

Nur wenn man es elektronisch aus solchen generiert. Es war übrigens die Rede von einem bereits vorhandenen, idealen Rechtecksignal, nicht von einem elektronisch generierten, das niemals ein ideales sein kann.




Also nun zum Thema "idealen und realen Rechtecksignal". Natürlich gibt es in der Praxis kein ideales Rechtecksignal, weil auch beim Multivibrator die Transistoren eine endliche Zeit zum Wechsel des Zustandes brauchen. Wenn man dies in einer endlichen Zeit zum Anstieg und Abfall der Spannung berücksichtigt, dann hat man ab einem von der Zeit für den Zustandswechsel abhängigen n eine andere Abhängigkeit der Amplitude von n, die eher mit als mit 1/n beschrieben ist. Trotzdem zeigt ja das Video von Yukterez, die Annäherung an die Rechteckform mit wachsender Frequenz. Also sind "wirkliche" Rechtecksignale durch Fourier-Reihen darstellbar.

Im Übrigen sind nicht nur periodische Signale durch die Fourier-Transformation beschreibbar. Dies habe ich in meinem Thread mit dem Titel "die seltsame Welt des Herrn Fourier" behandelt.

Gruß
Rudi Knoth
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