Zu Fabers Animationen

[Ernst]

Wie ihr wollt. Ich solltet euch dann nur bewusst sein, dass das keine Physik ist.

Doch, ist es. Sonst wäre Kinematik kein Teilgebiet der Physik. Dann wäre die LT auch keine Physik, denn die ist Kinematik pur. Und dann ist klar auch die relativistische Beschleunigungstransformation keine Physik, denn darin kommt Dynamik ebenfalls nicht vor:

a_x = a_x' * sqr ((1-v²/c²)^3)
a_y = a_y' * (1 - v²/c²)

Keine Spur von Kräften bzw. Massen!

Gruß
Ernst

[Gluon]

Wie ihr wollt. Ich solltet euch dann nur bewusst sein, dass das keine Physik ist.

Doch, ist es. Sonst wäre Kinematik kein Teilgebiet der Physik. Dann wäre die LT auch keine Physik, denn die ist Kinematik pur. Und dann ist klar auch die relativistische Beschleunigungstransformation keine Physik, denn darin kommt Dynamik ebenfalls nicht vor:

a_x = a_x' * sqr ((1-v²/c²)^3)
a_y = a_y' * (1 - v²/c²)

Keine Spur von Kräften bzw. Massen!

Die LT ist eine Koordinatentransformation. Kinematik ist die Lehre davon, wie man Bewegungen analytisch beschreibt. Also wie man Bewegungen durch zeitveränderliche Ortskoordinaten beschriebt, wie man durch Ableitung nach der Zeit zuerst auf Geschwindigkeit und dann auf Beschleunigung kommt und so fort.
Da Koordinatensysteme also Thema der Kinematik sind, sind Transformationen zwischen Koordinatensystemen natürlich auch im Rahmen der Kinematik beschreibbar. Man kann in der Kinematik auch beschleunigte Bewegungen beschreiben, wenn diese vorgegeben sind. Man kann aber nicht rein Kinematisch herleiten, wie Beschleunigungen zustande kommen.
Das ist es aber, was ihr hier versucht. Wenn ihr von einem ausgedehnten Objekt vorgibt, wie sich dessen Schwerpunkt beschleunigt bewegt, dann sagt die Kinematik nichts darüber aus, wie sich die anderen Punkte des Körpers relativ zu diesem bewegen. Das lässt sich nur dynamisch bestimmen. Fabers versuch, die dynamische Kontraktion von beschleunigten Körpern herzuleiten, ist ohne Betrachtung der wirkenden Kräfte schlicht nicht möglich.

Nun kann man einfach festlegen, dass alle Punkte eines Körpers gleichartig beschleunigen. Das wäre die Näherung starrer Körper. Oder man kann (wie Faber) festlegen, dass die Körper bei Beschleunigung stets ihre Ruhelänge beibehalten und bemerken, dass das bei Rotationen nicht funktioniert. Aber jede dieser Festlegungen ist willkürlich und nur eine mathematische Spielerei, weil Beschleunigungen in der Physik nun einmal dynamisch zu berechnen sind, also unter Verwendung von Kräften.

Wobei ich nichts gegen mathematische Spielereien gesagt haben will. Man kann viel aus ihnen lernen. Zum Beispiel sieht man hier schön, wo ihre Grenzen liegen.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Wobei ich nichts gegen mathematische Spielereien gesagt haben will.
Nun kann man einfach festlegen, dass alle Punkte eines Körpers gleichartig beschleunigen. Das wäre die Näherung starrer Körper. Oder man kann (wie Faber) festlegen, dass die Körper bei Beschleunigung stets ihre Ruhelänge beibehalten und bemerken, dass das bei Rotationen nicht funktioniert. Aber jede dieser Festlegungen ist willkürlich und nur eine mathematische Spielerei, weil Beschleunigungen in der Physik nun einmal dynamisch zu berechnen sind, also unter Verwendung von Kräften.

Oder weil in der Kinematik die Objekte masselos sind. Das ist mitnichten Spielerei, sondern eine Idealisierung wie sie in der Physik/Mechanik üblich ist. Die Lehre von den idealen Gasen, der reibungsfreien Strömung, der Dynamik der Punktmasse sind solche Beispiele. Ein übliches Verfahren; man idealisiert und baut dann darauf weiter auf. Zur Veranschaulichung der LT ist die Vernachlässigung von Kräften ein probates Mittel und soweit ich das kenne, auch üblich. Was hätten sonst die von mir angegebenen Transformationsbeziehungen der Beschleunigung für einen Sinn?

Gruß
Ernst

[Gluon]

Was hätten sonst die von mir angegebenen Transformationsbeziehungen der Beschleunigung für einen Sinn?

Sie geben an, wie stark die Beschleunigung im System S' ist, wenn sie im System S bekannt ist.

[Gluon]

Hi Ernst,

Zur Veranschaulichung der LT ist die Vernachlässigung von Kräften ein probates Mittel und soweit ich das kenne, auch üblich.

Vielleicht noch ein letzter Versuch, mich deutlich zu machen:

Zur Veranschaulichung der LT kann man einfach eine Menge von Punkten hernehmen, deren Bahn in der Raum-Zeit festlegen und dann die Transformation vornehmen. Man muss dabei darauf achten, dass kein Teilchen jemals schneller als mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, sonst gibt es nach der Transformation eventuell Teilchen, die in der Zeit rückwärts fliegen.

Kinematik ist die Lehre, wie man die Bahnen dieser Teilchen im Koordinatensystem beschreibt und wie man durch Ableitungen die Geschwindigkeit und die Beschleunigung herausbekommt. Oder wie man umgekehrt bei bekannter Beschleunigung mit Anfangsbedingungen die Teilchenbahnen herausbekommt. Was Kinematik nicht kann, ist berechnen, wie schnell ein Punkt (oder Volumenelement) eines Objektes beschleunigt, wenn ein benachbarter Punkt mit einer gegebenen Beschleunigung a_0 beschleunigt. Dazu müsste man nämlich die beteiligten Kräfte kennen. Das ist dann ein dynamisches Problem.

Faber versucht aber genau das. Er legt fest, dass der Mittelpunkt eines Objektes mit a_0 beschleunigt, und errechnet dann dass der hintere Punkt etwas stärker und der vordere Punkt etwas schwächer beschleunigen müsste, damit der Körper nach abgeschlossener Beschleunigung noch die selbe Ruhelänge hat. Das ist soweit richtig. Aber wer sagt diesen Punkten, dass sie genau so beschleunigen? Im Rahmen der Kinematik ist das eine recht willkürliche Festlegung. Eine Spielerei, denn in der Realität kann man nicht davon ausgehen, dass der hintere Punkt zufällig genau um den nötigen Betrag stärker und der vordere schwächer beschleunigt werden. Es ist eher realistisch, dass alle drei Punkte gleich stark beschleunigen (zum Beispiel in einem homogenen Kraftfeld). Es wäre aber genau so denkbar, dass der hintere Punkt schlicht seine Geschwindigkeit beibehält. Das sind alles beliebige Annahmen über die Bewegung von Punkten. Jede Bahn einer Punktmasse, die stetig und in der Zeit monoton ist und nie eine Steigung größer als c hat, ist in der SRT erlaubt und gleichberechtigt. Die von Faber erfundene Transformation von einem Newtonsystem in ein Einsteinsystem gibt es nicht. Du wirst sie so in keinem Lehrbuch finden.

Gruß,
Gluon

[galactic32]

...kein Teilchen...schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ...sonst gibt es nach der Transformation eventuell Teilchen, die in der Zeit rückwärts fliegen.

Na so ein durcheinander.
Damit reist kein Teilchen zeitlich in irgendeine Vergangenheit !

Es wird die Ankunft am Zielort vor dem Start gesehen!
Oder es ließe sich eine Radiowellensendung in umgekehrter Zeitrichtung empfangen.

Na ja , solange nur mit Unterlichtgeschwindigkeitssituationen gerechnet und gedacht wird.
Schade um die Physik, die mit solchen Denkschablonen feststeckt.

Gruß

[Ernst]

Zur Veranschaulichung der LT kann man einfach eine Menge von Punkten hernehmen, deren Bahn in der Raum-Zeit festlegen und dann die Transformation vornehmen. Man muss dabei darauf achten, dass kein Teilchen jemals schneller als mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, sonst gibt es nach der Transformation eventuell Teilchen, die in der Zeit rückwärts fliegen.
Kinematik ist die Lehre, wie man die Bahnen dieser Teilchen im Koordinatensystem beschreibt und wie man durch Ableitungen die Geschwindigkeit und die Beschleunigung herausbekommt. Oder wie man umgekehrt bei bekannter Beschleunigung mit Anfangsbedingungen die Teilchenbahnen herausbekommt.

Da sind wir uns ja dann ganz einig.

Die von Faber erfundene Transformation von einem Newtonsystem in ein Einsteinsystem gibt es nicht.

Und darin auch.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Steht aber in Widerspruch zu Deinem Beitrag im MM-Thread.

Was wäre das Widersprüchliche?
Im MM-Thread fehlt mir zu sehr das rein und raus drehen der MM-Apparatur in den Ätherwind.

Die Möglichkeiten einer anderen Ereignisdichte (Zeitflußdichte) sollte ja kein WIderspruch hervorrufen.

Gruß

[Gluon]

Na ja , solange nur mit Unterlichtgeschwindigkeitssituationen gerechnet und gedacht wird.
Schade um die Physik, die mit solchen Denkschablonen feststeckt.

Oh, du kannst gerne mit Überlichtgeschwindigkeit rechnen und denken. Die Mathematik tachyonischer Teilchen ist viel weniger kompliziert und spannend, als du vielleicht denkst. Es wurde nur bisher noch kein Tachyon beobachtet, deshalb können wir sie in unseren Überlegungen beiseite lassen. Wenn es Tachyonen gibt, dann haben sie nur wenig Einfluss auf alltägliche Phänomene.

Gruß,
Gluon

[galactic32]

Die Mathematik tachyonischer Teilchen ist viel weniger kompliziert und spannend, als du vielleicht denkst.

Und die Physik tachyonischer Teilchen viel spannender als wir vielleicht denken.
Die Mathematik nach der digitalisierte Daten verarbeitet werden ist auch fascinierend wenig compliziert.Dennoch ein spannendes Unterfangen in dem Spielraum Neues erfahrbar zu machen.

Es wurde nur bisher noch kein Tachyon beobachtet, deshalb können wir sie in unseren Überlegungen beiseite lassen.

Meine Überlegungen zu solch einer Vermutung führen zu völlig anderen Überlegungen.
Merkwürdigerweise sind manche beobachteten instantanen Vorgänge sehr wohl tachyonischer Natur.
Und was nicht alles nicht-reproduzierbar beobachtet wurde ...
Es bietet sichgrade zunächst an: Warum wohl diese Tachyonen wenig beobachtet werden, wie diese zu Beobachten wären.

Den Luxus, sich ein paar %-Punkte an Überlegungen in diese Richtungen zu gönnen, sollte manchen das Interesse an Physik eigentlich wert sein.

Gruß