AM und gesendetes Signal

[Rudi Knoth]

Immer noch nicht akzeptiert?! Immer noch Hoffnung?

"Dieses Signal" enthält neben der Trägersignalfrequenz nichts!
Dieses Signal erzeugt im Empfänger, im SA, in der FFT-Analyse, Seitenbandsignale.
Es ist doch eine Selbstverständlichkeit das in diesem Bild, auch wenn es kaum zu sehen ist, drei Signale nebeneinander und mehrere Oberwellensignale zu sehen sind.
Es kann garnicht anders gehen/sein!!
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Jrtzt noch ein drastisches Beispeil zu deier Aussage:

Dieses Signal erzeugt im Empfänger, im SA, in der FFT-Analyse, Seitenbandsignale.

Angenommen ein Sender sendet ein Rechtecksignal mit der Frequenz f=100 KHz auf eine Antenne aus. Dann zeigt der SA wie auch die FFT Oberwellen im Abstand von 200 KHz an. Diese Signale stören den Empfang bei anderen Empfängern von Signalen, die nahe den Oberwellen sind. Würdest du denn dann im Ernst behaupten, daß die Empfänger selber die Störungen erzeugen oder doch sagen, daß die Ursache das Sendesignal ist?

Der Empfänger erzeugt die Signale, die du als "Störung" bezeichnest, selber.

Es ist nun an der Zeit das wir die Entstehung von Signalen im Empfänger/am Resonanzkörper betrachten. Schauen wieweit deine Aussage, die das nur Sinussignale einen LC-Kreis zum Schwingen anregen können, stimmig ist.
Sie ist es nämlich nicht, sie ist falsch. Selbstverständlich regt auch dein Rechteck, ja sogar nur eine einzelne Flanke ..., Resoanzkörper/Schwingkreise zu einer resonanten Schwingung an.
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Ist das dein Ernst? Ein LC-Schwingkreis ist als solcher ein absolut lineares Gebilde. Daher müssen die Oberwellen schon am Senderausgang entstehen. Also muß in der Tat am Sender etwas geändert, wenn er weiter betrieben werden soll. Also solch einen Unsinn kann ich nur als Satire auffassen.


Nachtrag: Auch im Falle eines Signals ohne Unstetigkeitsstellen (Flanken) gibt es nach Bronstein (Taschenbuch der Mathematik) Oberwellen.

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Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Ist das dein Ernst?

Natürlich.

Ein LC-Schwingkreis ist als solcher ein absolut lineares Gebilde.

Eben gerade nicht, es ist ein Gebilde das in der Lage ist die einkommenden Anregungen/"Störungen" seines Zustandes in eine mechanische Bewegung umzuwandeln.
Die mechanischen Bewegung ist die Akkumulation dieser Ereignisse/Anregungen und deren Speicherung.
Ein LC-Schwingkreis, oder was auch immer, das fähig ist zu akkumulieren, ist mit einem Accu vergleichbar, nur halt auf "Wechselspannungsart".

Daher müssen die Oberwellen schon am Senderausgang entstehen.

Eben nicht, sie entstehen im Empfänger, passende Anregung vorausgesetzt.
Ist keine passende Anregung vorhanden gibts weder Oberwellen noch ein Empfangssignal. Beide sind ja identisch, nur von uns anders (als unterschiedlich betrachtet) benannt.

Also muß in der Tat am Sender etwas geändert,

Nein, es muss ein entsprechendes Signal am Empfänger ankommen damit sich in ihm das ereignen kann worüber wir gerade reden.
Woher dieses kommt ist vollkommen egal.

wenn er weiter betrieben werden soll. Also solch einen Unsinn kann ich nur als Satire auffassen.

Tja, aus meiner Sicht ist das absolute Satire und absolute Realitätsferne was uns/den armen Studenten vorgesetz wird und wohl auch dir beigebracht wurde.
Es ist absolut falsch und darum ordne ich es in "Märchenwelt" ein.

Kurt

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Bin gerade dabei Bilder für die/zu der Anregung von Resonanzkörpern herzurichten.

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[Rudi Knoth]

@Kurt heute Mittag

Eben gerade nicht, es ist ein Gebilde das in der Lage ist die einkommenden Anregungen/"Störungen" seines Zustandes in eine mechanische Bewegung umzuwandeln.
Die mechanischen Bewegung ist die Akkumulation dieser Ereignisse/Anregungen und deren Speicherung.
Ein LC-Schwingkreis, oder was auch immer, das fähig ist zu akkumulieren, ist mit einem Accu vergleichbar, nur halt auf "Wechselspannungsart".

Also ein LC-Schwingkreis besteht aus elektrischen Bauelementen. Natürlich kann man Kondensator und Spule mechanisch für die Abstimmung verändern, aber die Resonanz ist rein elektrisch.

Eben nicht, sie entstehen im Empfänger, passende Anregung vorausgesetzt.
Ist keine passende Anregung vorhanden gibts weder Oberwellen noch ein Empfangssignal. Beide sind ja identisch, nur von uns anders (als unterschiedlich betrachtet) benannt.

Das haben die Leute von der Bundesnetzagentur (früher Bundespost) aber anders gesehen.

Tja, aus meiner Sicht ist das absolute Satire und absolute Realitätsferne was uns/den armen Studenten vorgesetz wird und wohl auch dir beigebracht wurde.
Es ist absolut falsch und darum ordne ich es in "Märchenwelt" ein.

Betrifft dies also auch unseren Harald?

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt heute Mittag

Eben gerade nicht, es ist ein Gebilde das in der Lage ist die einkommenden Anregungen/"Störungen" seines Zustandes in eine mechanische Bewegung umzuwandeln.
Die mechanischen Bewegung ist die Akkumulation dieser Ereignisse/Anregungen und deren Speicherung.
Ein LC-Schwingkreis, oder was auch immer, das fähig ist zu akkumulieren, ist mit einem Accu vergleichbar, nur halt auf "Wechselspannungsart".

Also ein LC-Schwingkreis besteht aus elektrischen Bauelementen. Natürlich kann man Kondensator und Spule mechanisch für die Abstimmung verändern, aber die Resonaz ist rein elektrisch.

Was ist "elektrisch"?

Betrifft dies also auch unseren Harald?

Meinst du unseren Forenbetreiber?
Ein toller Betreiber, lässt auch Aussagen stehen die nicht unbedingt dem "Mainst..." entsprechen.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt heute Mittag

Eben gerade nicht, es ist ein Gebilde das in der Lage ist die einkommenden Anregungen/"Störungen" seines Zustandes in eine mechanische Bewegung umzuwandeln.
Die mechanischen Bewegung ist die Akkumulation dieser Ereignisse/Anregungen und deren Speicherung.
Ein LC-Schwingkreis, oder was auch immer, das fähig ist zu akkumulieren, ist mit einem Accu vergleichbar, nur halt auf "Wechselspannungsart".

Also ein LC-Schwingkreis besteht aus elektrischen Bauelementen. Natürlich kann man Kondensator und Spule mechanisch für die Abstimmung verändern, aber die Resonaz ist rein elektrisch.

Was ist "elektrisch"?

Betrifft dies also auch unseren Harald?

Meinst du unseren Forenbetreiber?
Ein toller Betreiber, lässt auch Aussagen stehen die nicht unbedingt dem "Mainst..." entsprechen.
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Also unterelektrisch verstehe ich ein Gerät, das auf Ladungen sowie elektrischen und magnetischen Feldern beruht. Und das sind Spulen und Kondensatoren auf jeden Fall.

Mut Harald meine ich den Betreiber dieser Seite.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

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Hier sind eindeutig "Seitenbänder" und Oberwellen zu sehen. Die sind schon im "Sender" vorhanden.

[Kurt]

Also unterelektrisch verstehe ich ein Gerät, das auf Ladungen sowie elektrischen und magnetischen Feldern beruht. Und das sind Spulen und Kondensatoren auf jeden Fall.

Ladungen? Du meinst wohl Elektronen.
Elektrische und mangetische Felder fällt, ebenso wie Ladungen, unter den gleichen Umstand wie das ein AM-Sender mehrere Signale abgibt, also unter "Märchenwelt". Es gibt weder Ladungen noch Felder.

Zum "rein mechanisch": Man kann Elektronen (in einem sehr vereinfachtem Modell) als materielle Teilchen ansehen, ebenso wie Moleküle usw. auf der "materiellen Vorstellungsebene".

In einem Schwingkreis, also im Kondensator und der Spule, sind Elektronen vorhanden, solange sich da an ihrer Verteilung nichts ändert ist auch keine Schwingung vorhanden.

Nun drückst du gedanklich ein Elektron in den Schwingkreis rein (über einen 220k Widerstand in den Bildern), dieses landet im Kondensator. Er ist nämlich der Teil der dieses sofort "aufsaugt".
Nun besteht ein Ungleichgewicht zwischen Spule und Kondensator welches sich auszugleichen beginnt.
Das Elektron wandert zur Spule. Dort führt es ebenfalls zu einem Un/Übergewicht und es wandert wieder zurück in den C.
Die Schwingung ist also geboren/angeregt.
Würden keine Verluste auftreten würde dieses Spiel ewig so weiterlaufen.
Die Hin/Her-Schwapperei läuft in der Resonanzfrequenz die die beiden Bauteile, das L und das C bilden, ab.
Dieses Spiel ist von aussen beobachtbar ((äussere)Spannung/(innerer)Strom an dem Schwingkreis)
Es handelt sich eindeutig um einen rein mechanischen Vorgang, dessen zeitliche Änderungen von der Trägheit mitbestimmt werden.
Das arme Elektron ist ständiger Beschleunigung ausgesetzt, es kommt überhaupt nicht zur Ruhe.
Siehe dir die Sinuskurve an, da ist der Wert der Beschleunigung (Delta Wegänderung pro Zeiteinheit) der jeweils einzelnen Umstände gut zu erkennen.

Nun schiebst du ein zweites Elektron nach, es reiht sich in diesen Vorgang ein.
Ist der Zeitpunkt des Reinschiebens passend erfolgt eine konstruktive Anregung des Resonanzkörpers, ist dies nicht passend eine destruktive.
Heisst: die Schwinungsamplitude wird erhöht oder verringert.

Hier ein Bild dazu, die Erklärung kommt später.

Bild_03_drei-Resonazkoerper_30-Schwingungen.png (65.18 KiB) 280-mal betrachtet

Kurt

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[Rudi Knoth]

Also unterelektrisch verstehe ich ein Gerät, das auf Ladungen sowie elektrischen und magnetischen Feldern beruht. Und das sind Spulen und Kondensatoren auf jeden Fall.

Ladungen? Du meinst wohl Elektronen.
Elektrische und mangetische Felder fällt, ebenso wie Ladungen, unter den gleichen Umstand wie das ein AM-Sender mehrere Signale abgibt, also unter "Märchenwelt". Es gibt weder Ladungen noch Felder.

Zum "rein mechanisch": Man kann Elektronen (in einem sehr vereinfachtem Modell) als materielle Teilchen ansehen, ebenso wie Moleküle usw. auf der "materiellen Vorstellungsebene".

In einem Schwingkreis, also im Kondensator und der Spule, sind Elektronen vorhanden, solange sich da an ihrer Verteilung nichts ändert ist auch keine Schwingung vorhanden.

Nun drückst du gedanklich ein Elektron in den Schwingkreis rein (über einen 220k Widerstand in den Bildern), dieses landet im Kondensator. Er ist nämlich der Teil der dieses sofort "aufsaugt".
Nun besteht ein Ungleichgewicht zwischen Spule und Kondensator welches sich auszugleichen beginnt.
Das Elektron wandert zur Spule. Dort führt es ebenfalls zu einem Un/Übergewicht und es wandert wieder zurück in den C.
Die Schwingung ist also geboren/angeregt.
Würden keine Verluste auftreten würde dieses Spiel ewig so weiterlaufen.
Die Hin/Her-Schwapperei läuft in der Resonanzfrequenz die die beiden Bauteile, das L und das C bilden, ab.
Dieses Spiel ist von aussen beobachtbar ((äussere)Spannung/(innerer)Strom an dem Schwingkreis)
Es handelt sich eindeutig um einen rein mechanischen Vorgang, dessen zeitliche Änderungen von der Trägheit mitbestimmt werden.
Das arme Elektron ist ständiger Beschleunigung ausgesetzt, es kommt überhaupt nicht zur Ruhe.
Siehe dir die Sinuskurve an, da ist der Wert der Beschleunigung (Delta Wegänderung pro Zeiteinheit) der jeweils einzelnen Umstände gut zu erkennen.

Nun schiebst du ein zweites Elektron nach, es reiht sich in diesen Vorgang ein.
Ist der Zeitpunkt des Reinschiebens passend erfolgt eine konstruktive Anregung des Resonanzkörpers, ist dies nicht passend eine destruktive.
Heisst: die Schwinungsamplitude wird erhöht oder verringert.

Hier ein Bild dazu, die Erklärung kommt später.

Bild_03_drei-Resonazkoerper_30-Schwingungen.png

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Nun bei einem LC-Schwingkreis ist die Sache einfach. Diese sind nur dann resonant, wenn die Impedanz von L und C vom Betrag gleich sind. Und dies passiert nur bei genau einer Frequenz. Also kann eine Sinusschwingung mit einer Frequenz kleiner als die Resonanzfrequenz (kleiner oder gleich der halben Resonanzfrequenz) keine Resonanz verursachen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Der Dateianhang Bild_03_drei-Resonazkoerper_30-Schwingungen.png existiert nicht mehr.

Nun bei einem LC-Schwingkreis ist die Sache einfach. Diese sind nur dann resonant, wenn die Impedanz von L und C vom Betrag gleich sind.

Das ist selbstverständlich.

Und dies passiert nur bei genau einer Frequenz.

Auch das ist selbstverständlich (oder doch nicht? Oder nur bei einer bestimmten Anregeform?).

Also kann eine Sinusschwingung mit einer Frequenz kleiner als die Resonanzfrequenz (kleiner oder gleich der halben Resonanzfrequenz) keine Resonanz verursachen.

Anrege-Sinusschwingungen, kleiner als die Resonanzfrequenz, oder grösser als die Resonanzfrequenz, können, so wie es im Bild gezeigt ist, keine nennenswerte Schwingkreisamplitude aufbauen/aufrechterhalten.

Nun zum Bild.

Gezeigt sind drei Schwingkreise, und deren Schwingamplitude, wenn sie von einer Sinusschwingung angeregt werden.
Die Resonanzfrequenzen der drei Schwingkreise sind: 90, 100 und 110 kHz .
grün für die 90 kHz
blau für die 100 KHz
rot für die 110 kHz

Links ist ein Sinusgenerator gezeigt der eine 100 kHz Sinusschwingung (30 Perioden) erzeugt und diese über die 220k Widerstände den drei Resonanzkreisen zuführt.
Diese Schwingung ist im Bild als blau/grüne Schwinung gezeigt.

Am Anfang ist alles in Ruhe, die drei Schwingkörper "ruhen".
Beim Zeitpunkt: 20µs beginnt der Sinusgenerator zu arbeiten und erzeugt 30 Schwingungszüge.

Es ist zu erkennen das alle drei Resonanzkörper eine Schwingung in ihrer Resonanzfrequenz aufbauen.
Die beiden Schwingkreise, deren Resonanzfrequenz nicht der Anregefrequenz entspricht, bauen zwar auch eine Schwingung auf aber auch wieder ab und mit umgekehrer Phasenlage telweise wieder auf.
Den beiden ist gemeinsam das sie hier keine nennenswerte Amplitude zustande bringen.

Die blaue Linie/Kurve, es ist die des Schwingkörpers der mit der Anregefrequenz identisch ist, baut dagegen eine wachsende Schwingamplitude auf.
Nachdem das Anregesignal abgeschaltet ist (die 30 Schwingperioden) schwingen alle drei Resonanzkreise in ihrer Resonanzfrequenz weiter, ihre Schwingung baut sich wieder ab und versiegt letztendlich.

Heisst: Nur eine passende Anregung, hier ein Sinussignal, ist in der Lage an einem dazu passenden Schwingkreis eine nennenswerte Schwingamplitude aufzubauen.
Passt die Anregung nicht bleibst bei mikrigen Versuchen.

Hier ein Auszug damit man es besser erkennen knn.

Auszug-Bild_03_drei-Resonazkoerper_30-Schwingungen.png (32.44 KiB) 252-mal betrachtet

Kurt

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[Lagrange]

Das sind ideale Bauelemente, im Realfall haben Spule und Kondensator einen Ohmschen Widerstand. Wie sieht das Ganze aus, wenn man diese Widerstände berücksichtigt?