Warum ist es auf dem Berg kalt?

[hmpf]

...
Kurt hat geschrieben:
Was willst du denn dauernd mit deiner W-Quelle und Senke.
Die gibts da nicht, die ist da regelrecht verboten.
Auch Konfektion darf nicht sein, alles schön statisch. ...

Selbstachtung scheinen Sie nicht zu besitzen!
Merken Sie wirklich nicht, was für einen physikalischen Unfug Sie hier permanent von sich geben?
Also noch einmal für Leute mit einem IQ größer 40, also nicht für @Kurt:

Nochmal für die Lernbehinderten hier:
Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen.
Sonst müsste es ja mit zunehmender Wassertiefe in den Ozeanen immer wärmer werden:

Hier noch ein Versuch mit dem „adiabatischen Unfug“ aufzuräumen:
https://www.phbern.ch/sites/default/fil ... _kalte.pdf

Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser und steigt deshalb auf, während kaltes Wasser absinkt.

Für Meerwasser gilt das gleiche wie für Luft, es dehnt sich oberhalb von +4 °C aus und kühlt sich dabei ab.
Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km. Ab da erreichen die von den Treibhausgasen erzeugten und nach oben abgestrahlten Photonen
teilweise den Weltraum und verschwinden mit ihrer Energie auf Nimmerwiedersehen. Somit entziehen diese
Photonen der Atmosphäre oberhalb von 4 km Wärme.
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen.
Wie und wohin sollte diese Energie denn auch verschwinden?

[hmpf]

Falls es hier noch mehr User gibt, die nicht verstehen, warum es in der Tropopause eine Wärmesenke geben muss:
Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik fließt Wärme stets von warmen Bereichen zu kälteren
Bereichen – niemals umgekehrt.
Wenn man also einen Kochtopf mit kochendem Wasser auf eine ausgeschaltete kalte Herdplatte stellt,
fließt solange Wärme vom Topf in die Herdplatte, bis die Temperaturen von Platte und Topf exakt gleich sind.
In diesem Beispiel war der Topf mit kochendem Wasser die Wärmequelle und die ausgeschaltete Herdplatte
war die Wärmesenke. In der Atmosphäre ist es genauso:

Da entsprechen Stratosphäre und Troposphäre zwei heißen Töpfen und die Tropopause ist die kalte Herdplatte.
Im vorigen Beispiel wurde die Herdplatte durch die Wärme vom Topf immer wärmer.
Bei der Tropopause passiert das jedoch nicht. Die bleibt seit Jahrsehnten a…kalt.
Der einzige Grund dafür kann nur sein, dass etwas die in die Tropopause permanent fließenden Wärmeströme
aus der Atmosphäre entfernt. Da es aber ober und unterhalb der Tropopause wärmer ist, kann dies nur durch
Strahlung geschehen.
Die einzigen Gase, die im Bereich von 4 bis 50 µm IR-Strahlung absorbieren und deshalb dort auch strahlen
können, sind die Treibhausgase. Die stärksten Vertreter in der Atmosphäre davon sind CO2 und H2O.
Sie stellen die Wärmesenke dar, die die Wärmeenergie von der Sonne über die UV-Absorption des Ozons in der
Stratosphäre und über die Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Konvektion von dem Erdboden über die
Troposphäre wieder an den Weltraum zurückgibt.
Irgendwelche Luftströmungen können nur Wärme innerhalb der Atmosphäre hin und her oder rauf und runter
oder vor und zurück transportieren. Sie können aber keine Wärmeenergie aus der Atmosphäre entfernen.
Ist an meiner Beschreibung etwas unklar?

[Kurt]

@Kurt » Sa 23. Aug 2025, 13:31

Der adiabatische Wert ergibt sich aus der Druckänderung eines sich nicht verändernden Gases in Bezug zum Abstand zur Erdoberfläche.
Die Temperatur ergibt sich aus dem Anfangszustandes des Gases, ist hier wohl auf 15° bezogen.

Wenn du die Luft, die vorher adiopatisch "freigelassen" wurde, wieder einfängst, auf die Erdoberfläche bringst dann zeigt ein Thermometer wieder 15° an und ein Druckmanometer 1 Bar.

Das stimmt nun wirklich nicht.

Ich frage mich wiedermal ob du das was geschrieben steht wirklich nicht verstehst/einordnen kannst, oder ob du nur Ausflüchte suchst und Aussagen von mir vorsätzlich aus dem Zusammenhang reisst.

Also nochmal:

Oder was verstehst du unter "Einfangen der Luft aus der Höhe"?

Die Luft wurde adiobatisch mit Hilfe des Ballons, der sich beliebig ausdehnen kann, nach oben gebracht.
Nachdem er in grosser Höhe war und es dabei messbare Druck, Volumen und Temperaturänderungen gab, wurde er wieder zum Ausgangspunkt gebracht. Dabei zeigt sich, dass das Volumen wieder 1 m³ beträgt, ein Druck von 1 Bar gemessen und eine Temperatur von 15°C angezeigt wird.

Wenn dies ein Gefäß wie eine isolierte geschlossene Flasche ist

Ist es nicht, es ist der Ballon der Wärmeisoliert und Strahlungsdicht ist.

Kurt

.

[Kurt]

...
Kurt hat geschrieben:
Was willst du denn dauernd mit deiner W-Quelle und Senke.
Die gibts da nicht, die ist da regelrecht verboten.
Auch Konfektion darf nicht sein, alles schön statisch. ...

Selbstachtung scheinen Sie nicht zu besitzen!

Was ist? Kapierst dus nicht?

Kurt

.

[hmpf]

... Was ist? Kapierst dus nicht? ...

Sind Sie zu dämlich, meine einfachen physikalischen Erläuterungen mit dem heißen Kochtopf als
Wärmequelle und der ausgeschalteten Herdplatte als Wärmesenke zu verstehen?
Offensichtlich holen Sie sich bei jedem Ihrer Störposts einen runter. Sie sind zum Ekeln dämlich.

[Frau Holle]

Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen. [...]
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen.
Wie und wohin sollte diese Energie denn auch verschwinden?

Warum kommst du unaufhörlich damit, dass die Wärme in der Atmosphäre nur durch Abstrahlung ins All aus dem System "verschwinden" bzw. ihm entzogen werden kann? Jeder weiß das! Es ist eine sog. Binsenweisheit wie die, dass ein gesunder Rasen grün ist. Das muss man nicht 150 mal wiederholen, als ob es strittig wäre.

Schon vor Wochen habe ich dir gesagt, dass Wärme in der Thermodynamik nichts anderes als Energie ist, und dass der Effekt nicht Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre "verschwinden" lässt. Was in der Troposphäre mit zunehmender Höhe schwindet (=kleiner wird) sind lediglich Temperatur und Druck, nicht aber die im System vorhandene Wärmeenergie insgesamt. Es ergibt sich ein Gradient, sowohl für die Temperatur als auch für den Druck, und zwar ohne dass dem System insgesamt Energie entzogen wird.

Nochmal:
In der Atmosphäre wird die Wärmeenergie zum Teil umgewandelt in Arbeit, was ja bekanntlich eine Energiemenge ist. Damit ist die Wärme natürlich nicht aus dem System verschwunden oder ihm entzogen. Sie ist nach wie vor gemäß Energieerhaltungssatz im System vorhanden, aber zum Teil in Form von Arbeit, so dass dieser Teil nicht mehr zur Aufrechterhaltung von Temperatur und Druck zur Verfügung steht. Temperatur und Druck sinken, wenn ein Teil der Wärmeenergie für die Ausdehnung Arbeit leistet. Beide sinken mit zunehmender Höhe mehr und mehr.

Was verstehst du dabei nicht?

Du sagst es ja selber:

Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.

Woher meinst du wohl kommt die Energie, die eine Ausdehnung bewirkt, wobei Temperatur und Druck sinken? Dehnt sich ein Gas einfach so mal eben aus und die Gasmoleküle steigen gegen die Gravitation in die Höhe, ohne dass Energie in Form von Arbeit dafür nötig wäre?

Da entsprechen Stratosphäre und Troposphäre zwei heißen Töpfen und die Tropopause ist die kalte Herdplatte.

Nein. Der Vergleich ist unzulässig. Töpfe und Herdplatte sind nicht flüssig oder gasförmig. Es gibt nur Wärmeleitung mit den entsprechendem Temperaturänderungen. Ganz anders in Flüssigkeiten und Gasen. Das gibt es bekanntlich auch adiabatische Temperaturänderungen, d.h. ohne dass Wärmeleitung beteiligt ist. Du sagst es ja selber:

Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.

 
 

[hmpf]

... Es ergibt sich ein Gradient, sowohl für die Temperatur als auch für den Druck, und zwar ohne dass dem System insgesamt Energie entzogen wird. ...

Das erkläre ich Ihnen doch bereits seit Wochen.
Wenn es die gemessenen Temperaturgradienten in der Troposphäre und in der Stratosphäre gibt,
dann fließt ständig Wärmeenergie sowohl von unten wie auch von oben in die Tropopause.

Wo bleibt diese Wärmeenergie?
Wenn Sie das nicht so sehen, dann nennen Sie bitte einen physikalischen Grund dafür.

[hmpf]

...
Woher meinst du wohl kommt die Energie, die eine Ausdehnung bewirkt, wobei Temperatur und Druck sinken?
Dehnt sich ein Gas einfach so mal eben aus und die Gasmoleküle steigen gegen die Gravitation in die Höhe,
ohne dass Energie in Form von Arbeit dafür nötig wäre? ...

Das erkläre ich Ihnen doch bereits seit Wochen.
Die aufsteigende Luft steigt nur auf, weil und solange sie wärmer als ihre Umgebungsluft ist.
Damit transportiert sie nur, die unten erhaltene Wärmeenergie nach oben.
Sie selbst wird dadurch nicht kälter als ihre Umgebung und kann ihrer Umgebung deshalb auch keine Wärme entziehen.
Also hat dieser Aufstiegsprozess der Atmosphäre auf keiner Höhe auch nur einen Deut Wärme entzogen.

[Frau Holle]

... Es ergibt sich ein Gradient, sowohl für die Temperatur als auch für den Druck, und zwar ohne dass dem System insgesamt Energie entzogen wird. ...

Das erkläre ich Ihnen doch bereits seit Wochen.

Nein. Du behauptest seit Wochen, dass sich ein Gradient ausschließlich dann ergeben kann, wenn dem System Energie entzogen wird durch IR-Strahlung von Treibhausgasen ins All.
 

[hmpf]

... Es ergibt sich ein Gradient, sowohl für die Temperatur als auch für den Druck, und zwar ohne dass dem System insgesamt Energie entzogen wird. ...

Das erkläre ich Ihnen doch bereits seit Wochen.

Nein. Du behauptest seit Wochen, dass sich ein Gradient ausschließlich dann ergeben kann, wenn dem System Energie entzogen wird durch IR-Strahlung von Treibhausgasen ins All.
 

Das ist nicht präzise. Ich sage, dass es einen dauerhaften Temperaturgradienten nur geben kann,
wenn es auch einen entsprechenden Wärmeenergiefluss dazu gibt.
Wenn Sie das nicht so sehen, dann nennen Sie bitte einen physikalischen Grund dafür.