Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Rudi Knoth]

Was willst du denn dauernd mit deiner W-Quelle und Senke.
Die gibts da nicht, die ist da regelrecht verboten.
Auch Konfektion darf nicht sein, alles schön statisch.

Der adiabatische Wert ergibt sich aus der Druckänderung eines sich nicht verändernden Gases in Bezug zum Abstand zur Erdoberfläche.
Die Temperatur ergibt sich aus dem Anfangszustandes des Gases, ist hier wohl auf 15° bezogen.

Wenn du die Luft, die vorher adiopatisch "freigelassen" wurde, wieder einfängst, auf die Erdoberfläche bringst dann zeigt ein Thermometer wieder 15° an und ein Druckmanometer 1 Bar.
.

Was ist denn in der Troposphäre bitteschön "statisch"? Wenn man sich das Wetter ansieht, dann ändert sich dies ganz schön.

Wie jetzt, ich dachte es wäre allen hier klar was mit adiobatisch(er Temperaturwert) gemeint ist.
Das hat mit "Wetter" doch überhaupt nichts zu tun.
Oder siehst du das anders/unter diesem Begriff was anderes?
.

Es ist einfach die Frage, ob dein einfaches Modell stimmen kann. Zwar kühlt sich Luft bei Druckerhöhung ab und erwärmt sich durch Druckanstieg, was aber nicht die Folge der Höhe der Luftschicht ist. Es sind eher die Druckänderungen, die dies ausmachen.

Gruß
Rudi Knoth

[hmpf]

... Und Prozesse, in denen mechanische Arbeit geleistet wird, benötigen Temperaturunterschiede zwischen Wärmequellen und Senken.
Und das ist vereinfacht gesagt das Argument von hmpf. ...

Das ist allerdings sehr vereinfacht!
Was unzweifelhaft 100-fach gemessen wurde, sind die Temperaturgradienten (Temperaturen mit der Höhe):

Das heißt, die Temperaturdifferenzen sind unstrittig. Ebenso unstrittig ist, dass es unten in der Troposphäre
eine Wärmequelle (Erdboden) geben muss und oberhalb des Erdbodens eine – eventuell ausgedehnte –
Wärmesenke existieren muss.
Dies können aber keine Luftströmungen sein, denn diese können nur Wärme transportieren, sie können
Wärme aber weder erzeugen noch aus einem Volumen verschwinden lassen.
Letzteres kann nur elektromagnetische Strahlung – nämlich die der Treibhausgase - bewerkstelligen.

[Frau Holle]

Dass sich der Druck mit der Höhe in der Atmosphäre ändert, ist unbestritten.

Na wenigstens mal das.
Dann komme mir nicht einem Druckbehälter in verschiedenen Höhen, wo die Höhe gar keinen Einfluss haben kann. Der beweist gar nichts, was mit den Druck- und Temperaturverhältnissen der Atmosphäre vergleichbar wäre.

Allerdings nimmt auch n (= Anzahl der Mole bei gleichem Volumen (= Dichte)) proportional ab

Die Anzahl der Moleküle bei gleichem Volumen nimmt ab, nicht der Mole. Das werte ich mal großzügig als ein Versehen.

Wenn man das Volumen einer bestimmten Gasmenge (n) verdoppelt, wird der Druck halbiert.

Das stimmt. Aber bei der Konvektion, also beim Aufstieg heißer Luft aus einer bestimmten Höhe, steigt nur ein Teil der heißeren Gasmenge auf. Nämlich gerade so viel, dass der durch die enthaltene Wärmenergie entstandene Überdruck abgebaut wird, weil er ja nicht dem von der Höhe abhängigen Druck bei Umgebungstemperatur entspricht.

Der nach oben verdrängte Teil der zunächst heißeren Stoffmenge wird durch die horizontal drückende, dichtere Umgebungsluft dieser Höhe ersetzt, so dass die Temperatur horizontal schließlich gleich wie in der Umgebung bleibt, weil die dort verbleibende, nur bis dahin aufgestiegene Stoffmenge nun kleiner ist als die ursprünglich erhitzte und auch der Druck in dieser Höhe gleich bleibt. Es hat sich der verbleibende Teil der zunächst heißeren Stoffmenge adiabatisch abgekühlt: Druck und Temperatur der verbleibenden Luftmenge sind gesunken. Die Temperatur entspricht der Umgebung, die schon vorher diese Temperatur hatte.

Deshalb ist deine Geschichte natürlich unsinnig, wonach eine bestimmte Stoffmenge erhitzt wird, sich an Ort und Stelle zunächst ausdehnt, dabei adiabatisch abkühlt, erst danach irgendwie als Ganzes nach oben "gebeamt" wird und womöglich noch ein Vakuum hinterlässt^^. Angeblich ergibt es sich so unsinnig aus adiabatischen Rechnungen im Internet. Natürlich ist das völliger Quatsch und ergibt sich nie und nimmer aus seriösen Rechnungen. Du verstehst sie bloß nicht.

D.h.: die Druckänderung wird von der Dichteänderung (n/V) kompensiert. Die Temperatur ist also unabhängig von einer langfristigen Druckänderung. Also ändert sich die Temperatur nicht.

Ja: Die Temperatur in einer bestimmten Höhe ändert sich langfristig nicht, ebenso wenig wie die Teilchenzahl und der Luftdruck in dieser Höhe. Auch der bleibt in jeder Höhe im Schnitt so, wie er eben ist entsprechend der Dichte, Temperatur und der molaren Gaskonstante beim gravitationsabhängigen Druck in dieser Höhe.

Es steigt jeweils nur Teil einer Luftmenge sozusagen auf der Durchreise weiter auf. Die weiter steigende Materie wird dabei immer weniger, weil unterwegs immer eine adiabatisch auf Umgebungstemperatur abgekühlte Teilmenge buchstäblich auf der Strecke bleibt und die Dichte nach oben ohnehin abnimmt. Mit immer weniger aufsteigender Materie wird auch die absolut transportierte Wärmeenergie weniger, bis schließlich nichts mehr an Materie übrig ist, was weiter steigen und mehr Wärmeenergie enthalten könnte als die jeweilige horizontale Umgebung.

Dass dabei immer auch ein kleines bisschen Wärmeleitung mitspielt ist unbestritten. Sie kann aber vernachlässigt werden, wenn es um die vertikale Temperaturverteilung in der Tropopause geht (Gradient). Gegen die adiabatische Abkühlung und die mit steigender Höhe sinkende Temperatur kann sie nicht anstinken und niemals zu einer isothermen Atmosphäre führen, auch ohne Treibhausgase nicht, d.h. ohne IR-Abstrahlung der Atmosphäre.
 

[hmpf]

...

Allerdings nimmt auch n (= Anzahl der Mole bei gleichem Volumen (= Dichte)) proportional ab

Die Anzahl der Moleküle bei gleichem Volumen nimmt ab, nicht der Mole. Das werte ich mal großzügig als ein Versehen. ...

Gott sind Sie krankhaft verbohrt in der Meinung, man hätte Ihre Hochstapelei hier nicht längst durchschaut.
Sie wissen offensichtlich nicht einmal, was ein Mol ist. Das ist eine Stoffmenge. Das Mol-Volumen ist etwas anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mol
Wie und wohin verschwindet die Wärme aus der Tropopause?

Offensichtlich können Sie das Diagramm weder lesen noch verstehen.
Sie scheinen zudem Probleme mit der elementarsten Thermodynamik zu haben … so wie alle CO2-Theologen.

Wie gesagt, zitieren Sie doch einfach eine „adiabatische Berechnung“, die eine Wärmesenke auch nur benennen würde.

[Frau Holle]

...

Allerdings nimmt auch n (= Anzahl der Mole bei gleichem Volumen (= Dichte)) proportional ab

Die Anzahl der Moleküle bei gleichem Volumen nimmt ab, nicht der Mole. Das werte ich mal großzügig als ein Versehen. ...

Gott sind Sie krankhaft verbohrt in der Meinung, man hätte Ihre Hochstapelei hier nicht längst durchschaut.
Sie wissen offensichtlich nicht einmal, was ein Mol ist. Das ist eine Stoffmenge.

Mann, bist du dumm und als angeblicher Physiker der einzige Hochstapler hier.
Du weißt offensichtlich nicht mal was ein Hochstapler ist, nämlich ein Betrüger wie du.

wiki: "Hochstapelei [...] kann [...] einen der folgenden Straftatbestände erfüllen: [...]Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen (strafbar gemäß § 132a StGB) [...]"

Die Dichte ist die Anzahl Teilchen pro Volumen, nicht Mol pro Volumen. Du weißt offensichtlich nicht mal, was Dichte und ein Mol ist, du Physiker.
 

[Kurt]

Wie jetzt, ich dachte es wäre allen hier klar was mit adiobatisch(er Temperaturwert) gemeint ist.
Das hat mit "Wetter" doch überhaupt nichts zu tun.
Oder siehst du das anders/unter diesem Begriff was anderes?
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Es ist einfach die Frage, ob dein einfaches Modell stimmen kann. Zwar kühlt sich Luft bei Druckerhöhung ab und erwärmt sich durch Druckanstieg, was aber nicht die Folge der Höhe der Luftschicht ist. Es sind eher die Druckänderungen, die dies ausmachen.

Ich kann deine Zeilen immer noch nicht einordnen, was ist los, hast du Probleme diese einfachen Zusammenhänge zu verstehen.

Zu:

Zwar kühlt sich Luft bei Druckerhöhung ab und erwärmt sich durch Druckanstieg

Die Luft ändert sich ja nicht, also ist das schonmal falsch was du da schreibst.
Was sich ändert ist die Wirkung der Luft auf Messgeräte.
Adiobatisch heisst ja gerade das sich an der Luft im Ballon nichts ändert, das die Luft bleibt wie sie ist.
Messgeräte erfassen einen geringeren Druck und eine geringere Temperatur wenn sich diese Luft weiter oben befindet.
Wird sie runtergeholt ist alles beim alten.

was aber nicht die Folge der Höhe der Luftschicht ist

Nicht die Höhe der Luftschicht, sondern die Höhe an der sie sich/diese Luft befindet.

Es sind eher die Druckänderungen, die dies ausmachen

Die Druckänderung dieser Luft ergibt sich aus der Höhe, also des Abstandes zur Erdoberfläche.
Diese Druckänderung ist es die die beiden Messgeräte was anderes anzeigen lassen, die Luft hat sich dabei nicht verändert.
Das ist ja so gewollt, daher weder Zu- oder Abgang in welcher Form auch immer.

Zur Verdeutlichung.
Es sei ein Gefäss das Luft aufnimmt, ich nehme einen -Wetterballon-.
Dieser ist so beschaffen das er thermisch und Strahlungstechnisch isoliert ist und sich ausdehnen kann ohne das seine Haut dies verhindert/beeinträchtigt.
Er stehe auf der Erdoberfläche und warte, befüllt mit 1 m³ 15°C warmer Luft.

Nun wird dieser von einem Heliumgefüllten Ballon in die Höhe befördert, dieser bringt ihn in höhere Luftschichten.
Auf dem Weg nach oben dehnt sich unser Ballon aus, wird also grösser, zugleich sinkt sein Innendruck und seine Innentemperatur.
Lässt sich alles messen und zur Konstrollstation funken.
Je höher er sich befindet desto geringer wird der gemessene Druck, desto geringer die gemessene Temperatur, desto grösser sein Volumen.
Nun, nachdem er weit oben ist platzt der Heliumballon und unser Ballon fällt an einem Fallschirm zurück zur Erde.
Auf dem Weg nach unten geschieht das gleiche wie beim Aufstieg, nur halt in umgekehrter Reihenfolge.
Die Temperatur nimmt zu, der Druck nimmt zu, die Ballongrösse wird immer kleiner. Ist er unten angekommen hat er ein Inhaltsvolumen von einem m³, einen Druck von 1 Bar, eine Temperatur von 15°C
Mehr ist da nicht.
Dabei wurden halt sämtliche äusseren Einflüsse auf die Luft im Ballon ausgeklammert.

Das ist eine theoretische Betrachtung wie es wäre wenn...
Die Unterschiede die sich zeigen, also die Realwerte, kommen von der Wetterdynamik, div. Schichten und letzendlich vom "Klima".
Aus den Unterschieden zu "früher" versucht man rauszulesen was kommen wird und was die Ursachen für diese Änderungen sind.

Die Unterschiede sind gewaltig, "Früher", also in meiner Jugendzeit, sind die Handschuhe, dann wenn man vom Schiefahren/Schierutschen kam, die Haustüre öffnete, an die Türklinke festgefrohren.
Jetzt gibts nicht mal mehr Schnee.
Ich habe mir vor Jahren ein Schneeräumschild für den Rasenmäher gekauft, es wurde noch nie benutzt.

Kurt

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[Kurt]

Wie gesagt, zitieren Sie doch einfach eine „adiabatische Berechnung“, die eine Wärmesenke auch nur benennen würde.

Was willst du denn dauernd mit deiner W-Quelle und Senke.
Die gibts da nicht, die ist da regelrecht verboten.
Auch Konfektion darf nicht sein, alles schön statisch.

Der adiabatische Wert ergibt sich aus der Druckänderung eines sich nicht verändernden Gases in Bezug zum Abstand zur Erdoberfläche.
Die Temperatur ergibt sich aus dem Anfangszustandes des Gases, ist hier wohl auf 15° bezogen.

Wenn du die Luft, die vorher adiopatisch "freigelassen" wurde, wieder einfängst, auf die Erdoberfläche bringst dann zeigt ein Thermometer wieder 15° an und ein Druckmanometer 1 Bar.

Was ist? Wo leibt deine "Reaktion"?

Kurt

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[Frau Holle]

die Luft bleibt wie sie ist.
Messgeräte erfassen einen geringeren Druck und eine geringere Temperatur wenn sich diese Luft weiter oben befindet. Wird sie runtergeholt ist alles beim alten.

Messgeräte messen den Zustand der Luft, und der ist weiter oben eben anders als unten, was die Geräte beweisen.

Die Luft bleibt also nicht wie sie ist. Sie bleibt dieselbe Luft, aber das ist auch schon alles. Fasse ein glühendes Eisen an und später nochmal, nachdem es abgekühlt ist. Es ist dasselbe Stück Eisen, aber es bleibt eben nicht wie es ist. Erst ist es heiß, danach ist es kalt. Das ist ja wohl nicht das Gleiche.
 

[Kurt]

die Luft bleibt wie sie ist.
Messgeräte erfassen einen geringeren Druck und eine geringere Temperatur wenn sich diese Luft weiter oben befindet. Wird sie runtergeholt ist alles beim alten.

Messgeräte messen den Zustand der Luft, und der ist weiter oben eben anders als unten, was die Geräte beweisen.

Die Luft bleibt also nicht wie sie ist. Sie bleibt dieselbe Luft, aber das ist auch schon alles. Fasse ein glühendes Eisen an und später nochmal, nachdem es abgekühlt ist. Es ist dasselbe Stück Eisen, aber es bleibt eben nicht wie es ist. Erst ist es heiß, danach ist es kalt. Das ist ja wohl nicht das Gleiche.
 

Immer noch nicht kapiert, immer noch im RT-Modus: "was ich messe/sehe/spüre ist die Realität". (dem ist halt nicht so!!)

Die Erhaltungsmenge ("Bewegung") in der Menge an Luft ist bei -Adiopatisch- unverändert.
Die Wirkung auf Messgeräte schon.
Diese messen einen anderen Druck und eine andere Temperatur wenn diese Menge anderen Umständen ausgeliefert ist.
Beides sind Wirkungen die der momentane Luftzustand, also die momentane Bewegungssituation in der betrachteten Luftmenge, gerade auf die Messgeräte ausüben.

Sind die Umstände wie vorher, sind die Messergebnisse auch wieder wie vorher.
Sind sie anders dann ist die Erhaltungsmenge dieser Luftmenge verändert worden.
Siehe den Autoreifen.

Kurt

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[hmpf]

...
Die Dichte ist die Anzahl Teilchen pro Volumen, nicht Mol pro Volumen. Du weißt offensichtlich nicht mal, was Dichte und ein Mol ist, du Physiker.
 

Gott sind Sie krank!
https://de.wikipedia.org/wiki/Mol

Ein Mol eines Stoffes enthält definitionsgemäß exakt 6.02214076e23
(gerundet 602 Trilliarden) Teilchen (Avogadro-Konstante)

Ein Mol ist weder eine Dichte noch ein Volumen, sondern eine Anzahl Teilchen also eine Stoffmenge.

Wann wollen Sie anfangen, sich für Physik zu interessieren und aufhören,
hier Dinge zu zitieren, die Sie nicht einmal ansatzweise verstehen können?